El discurso depresivo. Dirección a la cura.

Apuntes de la conferencia dictada por Raul Yafar el 20/09/2016

Voy a tratar de hacer una caracterización del cuadro de depresión, tratando de deslindarlo de otros cuadros y mostrar que hay una especificidad de la depresión con respecto a la neurosis y la psicosis. Que hay un discurso depresivo y además tratar de volcarles una breve refleccion, una dirección a la cura posible y algunas indicaciones breves de cómo podría dirigirse la cura ante un sujeto que está ubicado en posición depresiva.

En Actualidad Psicológica de junio de este año salió un número con un dossier de estados depresivos y ahí hay un artículo breve que publiqué, que es a partir del cual pensé una serie de cosas posteriormente, que voy a tratar de transmitir hoy. Voy a utilizar el texto y les voy a transmitir algunos párrafos como disparador de una hipótesis que vengo teniendo hace tiempo. En el libro del fantasma ya dediqué un par de páginas al cuadro de la depresión, diferenciándolo claramente de la melancolía y por supuesto diferenciándolo del duelo, que es otra cuestión.

Ustedes saben que hay un texto muy conocido de Freud, Duelo y Melancolía, que queda reducido a esos 2 cuadros, incluso con alguna dificultad en la diferenciación de lo que es un duelo y lo que es una melancolía. Si uno lee minuciosamente el texto freudiano, ve que es un texto sobre la melancolía. El duelo permanece y ha permanecido para Freud como complejo, como difícil de definir.

Yo voy a empezar hablando de otro texto de Freud, que en su momento fue traducido con el texto de Lo Perecedero, y en edición de Amorrortu se llama La Transitoriedad. Es un texto breve, poético, donde Freud purifica su letra, desde el punto de vista literario y donde arroja algunas reflexiones de corte más filosófico de la época que le tocó vivir. El texto fue escrito en noviembre de 1915. Es un texto posterior a la redacción de Duelo y Melancolía, quiere decir que las nociones que Freud baraja en Duelo y Melancolía son previas, aunque Duelo y Melancolía fue publicado en 1917, dos años después.

De La transitoriedad, si bien es un texto muy breve, me interesa una caracterización, especialmente al principio, de una posición. En un par de frases muy luminosas, que Freud recoge respecto a los que lo acompañan, él detecta un discurso y discute contra él con una serie de argumentaciones.

Primero veremos cuál es la anécdota y qué es lo que dice el interlocutor freudiano. Después estudiaremos lo que sería la dinámica del ideal normal, del ideal simbólico. En tercer lugar, hablaré del posicionamiento de la depresión, el discurso depresivo, que uno podría situarlo como un discurso filosófico. La depresión es una posición de pensamiento. Por lo menos en el recorte que voy a hacer, es un posicionamiento de pensamiento, no una forma de pensar la depresión sino la forma que tiene el depresivo de pensar la realidad. En cuarto lugar, podríamos ver cuál es la respuesta de Freud, pero lo vamos a saltear. Freud argumenta de distintos modos, con argumentos bíblicos, mercantilistas, del tipo pre-socrático, todas mezcladas y no las vamos a ver. Así que en su lugar vamos a ver algunas indicaciones que puedan ser de utilidad con respecto a la dirección a la cura en los cuadros depresivos.

Les anticipo que la depresión es una especie de anti neurosis. Por lo tanto, el posicionamiento del analista para poder resolver y enfrentarse a las cuestiones de la depresión, tienen que ser específicos, tiene que hacerse el diagnóstico diferencial de lo que es un depresivo. Depresivo, también les anticipo, no es aquel que está deprimido, aquel que tiene sencillamente un talante. Puede no tener un talante tan deprimente y sin embargo su discurso ser depresivo. A nosotros, lo que nos interesa aislar es la posición subjetiva de la depresión, del discurso depresivo. ¿Cómo se manifiesta después, a qué grados ha llegado? Puede haber un sujeto depresivo que está tirado en la cama y no se mueve -que ni siquiera llega a nuestro consultorio- o puede haber alguien que tenga un talante bastante normal y trabaja, tiene una familia, pero que apenas empieza a hablar, más allá que su desenvolvimiento de su vida social y sus vínculos sean normativizados y estén exogamizados, revela un discurso depresivo por el posicionamiento que hay detrás de lo que dice.

1) La anécdota en La Transitoriedad.

Freud estaba dando un paseo por una hermosa campiña, suponemos que en primavera o en verano, por lo florecida, junto a 2 hombres más. Uno de ellos es un poeta, según Freud, bastante conocido, que se supuso que era Rilke. Strachey dice que no era Rilke, no dice de qué poeta se trataba pero niega que se tratara de Rilke. Y el otro hombre es el amigo taciturno. El poeta es el argumentador, con quien debate Freud y el otro amigo que está tan taciturno que no dice ninguna palabra. Ese está absolutamente depresivo, ni siquiera habla. Uno tiene que imaginarse al poeta argumentando como un pre-socrático y al otro asintiendo con la cabeza continuamente. Y Freud, desgranando todas las argumentaciones.

Piensen que este es el contexto de la guerra. La Primera Guerra Mundial es de 1914 al 1918, por lo tanto hay razones de sobra para estar depresivo, para que el talante sea caído, desenergizado, con pérdida de intereses libidinales, porque al compás de la guerra, la gente se está muriendo y la riqueza se está destruyendo. Piensen ustedes además que antes de esa época, los 20 años anteriores a la Primera Guerra Mundial, es un jolgorio de dinero, las clases altas rebozan de dinero, las herencias están altísimas y todo eso va a ser destruído en las 2 Guerras Mundiales. Recién después, con la reconstrucción de Europa, en las décadas del ‘60, ‘70 y ‘80, Europa se reconstruye, pero gran parte de esa riqueza va a desaparecer en la Primera y Segunda Guerra Mundial.

Freud, que estaba caminando por la campiña, dice: “El poeta admiraba la hermosura de la naturaleza que nos circundaba, pero no se regocijaba con ella. Podía admirar todo lo bello, pero no sentía ningún regocijo ante esa belleza”. ¿Cuál es el argumento por el cuál no se regocijaba? El poeta dice “Toda belleza es transitoria, está destinada a desaparecer. este verano terminará tarde o temprano en un invierno mortificante. Por lo tanto, como todo está destinado a desaparecer, carece de todo valor. Tarde o temprano ha de eclipsarse”. La argumentación es un discurso. Esto que estoy viendo es muy bello, muy admirable, pero no puedo regocijarme en la medida que es finito, va a desaparecer o se va a eclipsar. Pierde valor por la transitoriedad de su existencia, lo que le da el nombre al texto. A Freud le indigna este contenido y va a tratar de refutar la posición de la cual habla el poeta, pero a Freud le parece que vale la pena escribir un texto sobre esto, así que el problema no es menor. Está en el horizonte el tema del duelo, del final, de la muerte, de la guerra, de las pérdidas. Y en el horizonte está, puesto a que acaba de escribir Duelo y Melancolía, el tema de la melancolía como un estado que tan bien conocemos.

Entonces, esto bello, admirado, contemplado por Freud y sus dos acompañantes -hay una dimensión de la mirada- contemplan lo bello. Lo que hace el poeta, mientras que el otro asiente taciturnamente, es decir que no puede regocijarse por lo que reconoce como bello porque es perecedero. esta es la posición que vamos a discutir.

2) Dinámica normal del ideal simbólico.

Sería muy sencillo quedarnos con la idea de que hay una contraposición entre narcisismo y pulsión. El narcisismo por el lado de la admiración de algo bello y la pulsión por el lado del regocijo, del goce pulsional. Me parece que el tema es más complejo, que la clave para pensar este discurso -que llamo depresivo- y que tenemos que diagnosticar con mucha precisión en la clínica, es una determinada dinámica alterada del ideal del yo. Esa dinámica del ideal del yo impide todo goce pulsional. No es que el narcisismo en sí se opone a la pulsión. Es UN tipo de narcisismo el que se opone a la pulsión.

Entonces vamos a examinar cómo pensamos que debería funcionar los ideales. Recuerdan la caracterización que Lacan fue depurando: el yo real se confronta en el espejo con el yo ideal, todo esto está comandado por un ideal del yo… La tópica del espejo imaginario de los primeros seminarios.

La primer cuestión para pensar qué es lo que ocurre en la depresión, es que lo real y el ideal no pueden ser enemigos contrapuestos, sino que son aliados. Esta es la temática central del principio del placer y el principio de realidad, que en un momento aparecen como opuestos: el placer va por un lado y la realidad va por el otro. Depende del párrafo de Freud que ustedes busquen, van a encontrar esa oposición, o van a encontrar una alianza. En realidad, el principio de realidad le dice al principio de placer “esperá un poco, porque si te arrojas a la alucinación, no vas a hallar la satisfacción”. Es preferible dilatar eso y tener en cuenta algunas de las características de la realidad para obtener un placer, no inmediato, sino mediatizado, que pase por la realidad. Esta dinámica del yo es necesaria para que un goce pulsional sea posible.

¿Cómo estoy pensando el problema? El yo real, el yo propio del sujeto que se enfrenta al espejo, no puede ser un yo fragmentado, sino en todo caso un yo carente. El yo ideal, que está enfrente del sujeto y es el que busca alcanzar, no puede ser inalcanzable, es solo una dirección del comportamiento. Entonces, el yo real tiene una carencia: desea moverse para tratar de alcanzar un ideal. Ese ideal le va a marcar caminos prácticos, una disciplina, pautas, una dirección, una guía, una meta. No es un enemigo, el ideal es un camino a recorrer, una dirección que señala. Si esa dinámica se da y de alguna forma el yo puede tolerar su carencia y guiado por el yo ideal puede dirigirse hacia una meta, en ese contexto productivo es donde pueden darse momentos de goce pulsional, lo que el poeta descarta por algún motivo porque no le produce regocijo.

Les voy a leer un pàrrafo de un ejemplo que yo puse en el texto: Quiero plantar un jardín. Me daría placer, principio de placer. Pero entonces, soy realista: acepto que no estará crecido de inmediato, sino que tal vez lo vea forjándose a lo largo de meses, incluso años. Es decir, hay tiempo de cultivo, ciclo de florecimiento y momento de marchitamiento. Además, me informo, leo, consulto, sé que no hay que sembrar en tal estación, que una ráfaga helada puede retrasar los resultados. Mi apuesta incluye tanto las leyes del cultivo como las contingencias del clima, así como el aprendizaje que se acumula en las tradiciones de la jardinería. También tengo en cuenta mis posibilidades, tiempo de dedicación que dispongo para las otras actividades y dinero para conseguir los materiales: tierra fértil, semillas, instrumentos para trabajar la tierra, manuales, consultas a especialistas que me asesoren. Es decir, yo incluyo en todo el placer que me da imaginarme como el productor de un jardín florecido. Utilizo la metáfora del jardín porque estamos hablando de la campiña en el texto de Freud. Utilizo todos estos estos recursos que me da la realidad para que yo pueda alcanzar algo de ese placer, pero teniendo en cuenta todas estas variables. En esa dialéctica, entre el placer que me da imaginarme anticipadamente como aquel que ha cultivado un bello jardín, incluso todo lo que la realidad me ayuda como aliada y no como enemiga, para poder alcanzar de a poco, con el tiempo que sea necesario, sabiendo que hay retrocesos climáticos, sabiendo que quizás una planta no prende y hay que aprender a cultivarla, sabiendo que hay gente que sabe más que yo y que hay una tradición en jardinería, utilizo todo ese bagaje simbólico para enriquecer mi placer potencial. Esto no hace de la realidad un enemigo. Sé que puede haber una helada y que ese jardín se marchite. Puede ser que tenga que volver a cultivar algunas cosas. Tengo que tener en cuenta en qué mes hay que cultivar, que hay algunas semillas valen la pena y otras no, la zona, la geografía. Todo eso me sirve para mi jardín… Y mucha paciencia. Mis anhelos narcisistas no se ven opacados por la realidad; esta me está ayudando. Todavía puede ser que el jardín esté bello o no; quizá necesite poder alcanzar ciertos frutos respecto a ese anhelo narcisista.

Ahora, el regocijo está entre líneas, en los intersticios de esta experiencia. Todavía yo no tengo goce pulsional porque haga un jardín. El goce pulsional es el movimiento de las mociones pulsionales, son instantes. ¿Se acuerdan a Lacan en el S. XI, el trayecto en torno al objeto de la pulsión, el gol, metáfora de la meta, el tanto, del marcado…? La pulsión es por instantes. Lacan dice, en el S. XI, que el inconsciente es pulsátil. En ese terreno, donde el narcisismo funciona de este modo, en un equilibrio entre placer y realidad, en una alianza dinámica entre el placer y la realidad, hay momentos donde la pulsión se puede manifestar como un hallazgo, en este terreno como sublimatorio. Tal vez este jardín empiece a tener un estilo propio, en el cual me reconozco por la disposición de las ramas, de las flores que elegí, de cómo las combiné… Es decir, hay instantes de iluminación, de gozo pulsional, que son absolutamente puntuales. Por eso digo que el narcisismo en si no es enemigo de la pulsión. Es en ese contexto que un determinado funcionamiento del narcisismo, del placer y la realidad, mancomunados el uno con el otro, en que hay briznas de goce posibles. Tal vez una rama se cruzó con otra y yo pude divisarla, consiguiendo un efecto que me regocija casi hasta el éxtasis, que yo ni pensaba que iba a lograr, que es la pincelada justa del pintor que está pintando. Ese es el acto soberano del que habla Lacan en el S. XI cuando habla de matiz, que es una instante, una pincelada, un toque. ¿Por qué uno decidió poner la semilla ahí y no en otro lado? O el conjunto inefable de flores que se forma, una experiencia totalmente distinta… esos son los toques de regocijo posibles. Lo que yo digo que esto solo es posible si el narcisismo funciona de determinado modo, que está profundamente alterado en la depresión. Es decir, esta dialéctica de hallazgos, de encuentros, de búsquedas que se cruzan con hallazgos inesperados, solo es posible con un narcisismo que siga las reglas del ideal del yo, es decir, la producción simbólica. En ese interjuego de placer y realidad, el regocijo de la pulsión, el goce pulsional, el toque inesperado del estilo de cada uno en el jardín que haya podido hacer, ahí es posible. Freud habla de esto en El Yo y el Ello cuando dice que en los mejores momentos, el yo y el ello no son 2 instancias, sino que es una sola. Cuando el yo se contacta y deja que la pulsión trabaje a través de él, en ese instante no hay yo y ello: el yo es el ello. Por eso en el texto de Freud estaba la metáfora del caballo y el jinete, que tal vez alguno haya escuchado hablar porque la traigo muchas veces.

La metáfora del caballo y el jinete no es muy adecuada para lo que estoy contando. daría la impresión de que el yo, en tanto que jinete, necesita del ello  pero le teme; trata de dominarlo, como dice Freud, para usarlo. Esto es otra cosa, no es el caballo y el jinete, sino un centauro. El yo, de algún modo, lleva sus pulsiones, se apropia de ellas y las deja trabajar. Pero tiene que ser un yo suficientemente plàstico para poder poner en juego el placer y la realidad y que en ese contexto algo del orden de lo pulsional pueda emerger o aparecer como momentos.

3) El discurso depresivo.

Vayamos entonces a la depresión: el poeta no es bobo. Él ve la belleza del lugar donde están caminando. Pero fíjense que en lugar de regocijarse y sentir algún éxtasis, alguna experiencia y dejarse llevar por esa instancia de gozo, para y se aleja de lo que está contemplando. No puede dejar de mirar, no puede desconocer la belleza escópica que contempla, pero le dice a Freud -y ahí es donde el depresivo dice que con eso no se regocija- “No voy a permitir ningún goce pulsional aquí”. Es todo una posición de pensamiento. Esto quiere decir que lo que él llama bello es más que un ideal idealizado… Podríamos decir que es algo idolizado. Un ídolo. Lo bello debería ser bello e inmortal, no debería haber una flor que se marchita. Debería ser una flor inmarcesible, que nunca se va a marchitar. ¿A qué filósofo se parece esto de los objetos ideales y eternos? a Platón. Platón no era un depresivo, porque de alguna forma era tan inteligente que cultivaba la estilística de su letra, de sus diálogos y luego reflexionaba. Pero a lo que él apuntaba no era a este mundo donde todos plantamos flores, no le interesaba el mundo sensible donde estamos todos nosotros y puede haber algún goce pulsional. A él le interesaba el mundo inteligible, el de la flor en sí, el de la campiña en si, lo bello en sí.

El depresivo es una especie de platónico derrotado. Toma estas ideas que Platón elevó al rango de una filosofía. Lo toma y filosofa. Cuando empieza a hablarle a Freud, el poeta ya está muy lejos de las flores. Él solo detecta la belleza, pero ve que no es el mundo inteligible, sino el mundo sensible en donde todos los otoños se van a caer las hojas y no puede regocijarse. Quiere decir que hay un determinado funcionamiento del ideal que está idolizado, digo yo. Es un ídolo cerrado, cada objeto debería transformarse en la eternidad sin la descripción que hice de cómo plantar un jardín. El jardín debería ser eterno y ese valdría la pena de un regocijo potencial que nunca hallaré, porque tarde o temprano llegará el otoño, o llegará una helada. No disfrutaré de la primavera porque llegará el otoño. Es decir, en la depresión hay un determinado funcionamiento, no simbólico, sino exaltado de los ideales y todo lo que se contraponga (casi como blanco - negro, exaltación - depresión, florecimiento-marchitamiento) a toda esa ética binaria absorbe y anula toda posibilidad de gozo pulsional. No hay deleite de lo objetos, porque solo hay admiración de lo que sería perfecto.

Imaginemos una mujer que espera el príncipe azul. ¿Se acuerdan de la canción Penélope de Serrat? El depresivo es un soberbio. Esta depresiva, que yo estoy inventando, solo aceptaría un príncipe azul, porque ella es una princesa rosa. No aceptaría a un hombre. Y ella tampoco quiere ser una mujer. Ella está en un mundo de imágenes ideales. Está tomada por el ídolo de lo que sería una pareja. Por eso, dentro de la depresión, la cara oculta es la soberbia. Es un filósofo que está por encima de los objetos del mundo. Volvamos a Freud hablando con sus amigos. Freud diría “Qué bello jardín”. El poeta le respondería que es admirable, que está precioso, pero esto se va a marchitar, es una porquería. La posición es que cree que está por encima de las cosas. Este es el resorte oculto, porque cuando aparece en la clínica, al depresivo se lo ve caído, tirado, taciturno. El otro amigo ni siquiera habla en todo el texto, pero detrás de esa cerrazón narcisista, de ese determinado modo del funcionamiento del ideal, hay una inmensa soberbia y una cosa despectiva sobre el mundo. “Sobre el mundo” quiere decir sobre los lazos humanos, sobre las parejas posibles, con asociarse a otros con un fin común, hacer un jardín juntos. También quiere decir un desprecio por la transferencia y esto se ve después en la clínica. Es muy difícil que un depresivo entre en análisis. Porque para hacer análisis, hay que ser capaz de mover las energías transferenciales y la cuestión del amor, del ideal, de la expectativa, de la suposición de saber. De algún modo hay que divisar el inconsciente, algo vamos a encontrar.

A Freud le produce un profundo rechazo esto que le dice, pero lo que quiero decir es el depresivo es un pensador. Se aleja de los objetos para pensar acerca de los objetos y decir que no valen, porque él tiene instalado un estilo de ideal, cerrado, exaltado que no sirve para manifestar el gozo de la pulsión. Por lo tanto, la diléctica neurótica habitual con la que tratamos de hacer jardines, no funcionan en el depresivo, que están más acá de la neurosis. No es un psicótico, porque sabe de lo que se trata, pero retrocede ante todo aquello que podría permitirle una apuesta en pos de lo que podría ser posible en la realidad. Retrocede, no entra en eso. Está solo. Aún más depresivo sino habla,

Pregunta: ¿Retrocede ante la castración?

Retrocede ante la castración, ante el juego… Castración es todo lo que hay que hacer para armar el jardín, todo lo que hay que aprender, todo lo que te podés equivocar. Las idas y vueltas. Puse el ejemplo del jardín porque estamos hablando de la campiña veraniega, pero podría haber dicho, aprender a dibujar, aprender a tocar el piano.

Pregunta: ¿Y dónde localiza el regocijo?

No hay goce pulsional. El depresivo está más acá de la dialéctica del narcisismo y de la pulsión. Tiene un tipo de narcisismo, un tipo de construcción… Volvamos al ejemplo de la muchacha que quiere al prícipe azul. Hay mujeres que por buscar marido, se perdieron a los hombres. Con el otro sexo, con el cual se encuentra una dialéctica dificultosa, de apuesta, de riesgo, de idas y vueltas, de convivencia, separaciones, divorcios, volver a enamorarse, en esa dialéctica donde el goce pulsional es posible. El que queda por fuera de eso, queda má acá de eso, queda fuera del goce pulsional. Está enclavado, cerrado sobre un ideal al cual se consagra, un ideal soberbio, por encima de las cosas del mundo. ¡El deleite de las cosas del mundo, está en el mundo! No está en el mundo inteligible de Platón. Por supuesto estoy hablando de una posición que se acerca más a Spinoza, a Nietzsche… Porque estamos debatiendo concepciones filosóficas, del pensamiento. Cuando ustedes se enfrentan a un depresivo, así tenga un cara espantosa, es un filósofo. Es alguien con el que enfrentamos desde un punto de vista de lo que es la realidad, el deseo y el goce pulsional. Esta discusión se da de base con el depresivo. Por supuesto, si está totalmente intoxicado con años de depresión, ya ni habla. Ya no dice nada y ni siquiera nos consulta. Está más para los antidepresivos que para otra cosa. ¿Pero cómo funciona el antidepresivo ahí? Trata de desintoxicar el grado de intoxicación psicosomática que ya tiene en la cabeza. Los neurotransmisores le chorrean por las orejas. Ese ya es alguien que ya ha pasado la raya de lo que sería la expresión filosófica para caer en una psicosomática. Las depresiones profundas contaminan el propio cuerpo, por eso noes posible trabajarlas sin un antidepresivo. ¿Qué historia se puede hacer de alguien que está sumergido en una depresión que ya es un cuadro psiquiátrico? Pero no estamos yendo tan lejos.

4) Indicaciones en la dirección a la cura.

Hacer el diagnóstico de esta posición. Uno tiene que escuchar de qué cuadro se trata. ¿Cuál es la posición subjetiva de aquel que está depresivo? A veces el talante es taciturno y uno se da cuenta, pero hay que diagnosticar la depresión. No es un cuadro melancólico, sino que es una posición ante el Otro. El depresivo le habla al Otro, tratando de convencerlo de todo esto que les estuve explicando.

No alentarlo. Freud en ningún momento le da aliento ni trata de convencerlo de nada. Es decir, el depresivo no está caído, es que piensa de determinado modo. No discutir en el terreno en su terreno. Él trata de demostrar que la campiña no vale nada y uno trata de demostrarle que las flores son lindas. En ese terreno, sonaste, entraste en el terreno del depresivo. Él es un experto en derribar argumentos. No se puede discutir con el depresivo en torno al valor de las cosas. No se puede entrar en el juego de un depresivo.

Hay que ir mostrándole este resorte oculto de cómo funcionan los ideales. Este camino de sentido apagado, de on - off, de exaltación por el ideal idolizado vs. el marchitamiento, esta lógica entre blanco o negro, entre el príncipe azul - no hay hombres… Y mostrar en el seno de ese ideal el punto de inmensa soberbia que hay detrás. Hay que mostrarlo porque aunque la presentación es de alguien que está caído, no se observa lo soberbio que es en su manifestación. Entonces, hay que mostrarle una y otra vez cómo hay una superioridad. El depresivo en el fondo se siente superior a todos aquellos que gozan un poco de la vida. El querría un todo de la vida, es decir, algo que no estuviera atravesado por la castración porque no sería efecto del lenguaje. Si ustedes quieren, quiere el signo de lo bello, no el significante, con el malentendido, el riesgo, el ida y vuelta, la confusión que tiene el lenguaje. Él quiere un todo de la realidad. Entonces, no hay riesgo, no hay apuesta. está en la antesala de los juegos del deseo. Por eso digo que hay una anti neurosis, una anti-pulsión. Está por fuera, un paso antes y por supuesto, está un paso antes de la transferencia. Por lo tanto, las interpretaciones les entra por un oído y les sale por el otro. En realidad, es un destructor de los hechos del deseo porque desestima la realidad donde esos deseos son posibles, dentro del campo del placer y la realidad que describí antes. En ese sentido, no hace duelos. Dicen que están tomados por el duelo. No hace duelos porque para que haya duelo, hay que perder cosas. Y para perder cosas, hay que haberlas amado. Si uno entra en esa dialéctica, puede amar, puede perder, puede hacer duelos, recuperarse, enamorarse nuevamente, etc. Entra una dialéctica que describí antes, la del jardín. Si a mi jardín le agarra una helada y lo destruye, haré el duelo y luego emparé de nuevo y hago otro jardín. El depresivo está un paso antes de esa dialéctica, no entra en el juego de la apuesta. Y en ese sentido, no es un cuadro neurótico. Tampoco es psicótico, porque él entiende de lo que se trata.

Hay entonces, un proceso difícil de deducir, en un porcentaje menor de casos, donde el analista puede trabajar a partir de estas breves indicaciones, intentando que la entrada en análisis sea posible. El problema no es salir de la depresión, sino poder entrar en análisis. Y en la posición de la depresión (no la posición depresiva de Melanie Klein), sino el depresivo que estoy deprimiendo, no hay entrada en análisis. El problema es que uno está analizando a alguien que en fondo no ha terminado de entrar, que se adhiere a esta posición con respecto a los objetos por un determinado modo de posicionamiento narcisista.

Pregunta: Pensaba en la posición esquizo paranoide y la posición depresiva de Melanie Klein. Y lo otro que pensaba era la contratransferencia, qué difícil es para uno como analista transitar una cura con estos pacientes mientras dura el tratamiento.

R.Y.: Lo de Klein llama a confusión, yo me di cuenta recién cuando hablaba. La posición esquizoparanoide y la posición depresiva kleiniana, en realidad están más cerca de la castración y del duelo. Sin posición depresiva, el sujeto está tomado por lo esquizo o lo paranoide, pero no sigue adelante. Lo que Klein llama posición depresiva no es lo que dije. Justamente, el depresivo que yo traje no pasó por la posición depresiva kleiniana, que tendría que ver con la castración.

Y lo difícil en estos pacientes es no echarlos a patadas. La gran pregunta es qué hacía Freud permitiendo que estos 2 tipos le arruinaran la mañana en el medio de una campiña soleada, rodeada de hermosas flores. Como somos analistas, debemos pensar en más allá de esto de sacárnoslo de encima. A mi me parece que la contratransferencia ahí es, más bien, encontrarse con una especie de pared. Lo que yo digo es que esa pared es una posición, no es el resultado de un dolor. Porque el dolor viene de duelo, el dolor… El que hace duelos es el que soporta los dolores y avanza en relación a esos dolores. Para eso tiene que haber movimiento, castración, deseo, gozo pulsional, pérdida… Toda esa dialéctica está antes. Por lo tanto, es una posición endurecida, enconada, más agresiva o menos agresiva, más o menos taciturna, pero es una posición refractaria a la dialéctica del deseo. Y el analista, que éticamente está del lado del deseo, se ve chocando contra una pared. Por eso, hay que tener cuidado con no alentarlos como si fuera alguien caído que se tropezó.

Una cosa es un depresivo y otra es alguien que está deprimido. Si alguien se quedó sin trabajo, falleció un familiar cercano, perdió objetos importantes, puede estar deprimido. Yo no hablo de eso, sino de filósofos del no-deseo. Personas ubicadas más acá de la neurosis, más acá de la transferencia, más acá de la dialéctica del juego del análisis. Entonces, lo primero que hay que pensar es exclusivamente en términos de si puede abandonar esa posición para entrar en análisis. Después veremos qué duelos vendrán, que castración tendrá que vivir, qué jardín querrá cultivar o no. Pero nuestro principal problema es el rechazo que produce, porque él mismo es rechazante. El depresivo rechaza todos los objetos del mundo y es un derrumbador de los goces pulsionales, de los deleites de la vida. Entonces hay que ponerlo a trabajar a ver si sale de esa posición.

Por supuesto, hay ciertos rasgos depresivos, yo estoy haciendo una caracterización con un modular, pero que hay muchas variantes respecto a esto. Hay momentos depresivos, gente que se mueve y se deja de mover, vuelve a caer en episodios depresivos, etc. Eso está en cada análisis.

Pregunta: No me queda claro cuando decís que queda en la antesala de la neurosis.

R.Y.: A mi me parece que esta posición está en el terreno global de la neurosis, es gente que ha constatado lo que es la castración, lo que es el deseo. Sabe de lo que se trata, no es una psicosis que alucina. Pero aún teniendo el registro de la castración, se niega a jugar el juego.

Pregunta: ¿Es como una negación?

R.Y.: es más fuerte que una negación, tendría que pensarlo en términos metapsicológicos. ¿Renegación, forclusión, se tratará de un mecanismo específico? Habría que pensarlo, porque es asomarse, ver de lo que se trata y conservar el ideal idolizado y no jugar el juego.

Pregunta: ¿Hay riesgo suicida?

R.Y.: Ganas de suicidarse le da uno al escucharlo, él es un filósofo con una posición muy fuerte al punto de la soberbia. Ni siquiera está la angustia, que implica cierta movilización del deseo, no hay acting out ni pasaje al acto. El depresivo no es alguien angustiado, es alguien pétrido. Soberbio, distante...

Pregunta: ¿Por qué el título en plural, las depresiones?

R.Y.: Yo estoy tratando de caracterizar una posición depresiva, que es la posición del depresivo. Es más psiquiátrico decir las depresiones, pero yo me refiero a una posición.

Pregunta: En la dirección a la cura, vos propusiste mostrar los resortes de esas resistencias y la exaltación del ideal. ¿Cómo trabajar esa intervención si es tan resistente?

R.Y.: No hay que alentarlo, no hay que discutir en el mismo terreno si esto vale o no vale. Si 𝝋viene una depresiva como la del príncipe azul, hay que buscar el resorte que está atrás. Detrás de todos estos hechos de soledad, de freno de iniciar un vínculo, está siempre allá atrás la idea del príncipe azul, la idea del objeto absoluto. Esto es lo que hay que demostrar. En realidad, si bien está sola, está sola con el super ideal que añora, que es único que aceptaría, que es la idea del novio en sí.

El depresivo no puede hacer cosas con otros, no puede hacer pareja, no puede eslabonarse con otras personas por un proyecto común, no puede hacer transferencia… La vida está un poco reducida, pero no se va a matar.

A mi me parece que la dirección a la cura debe apuntar a lo superyoico que es consigo mismo, al poeta taciturno diciendo que las flores no tienen ningún valor porque se van a marchitar. Él es superyoico y ese superyó le come la vida, pero no hay que apuntar a no compadecerlo, ni a aligerar el superyó, porque él es el superyó.

El ideal del yo no aplasta como el superyó, tiene una cierta plasticidad. El juego con eso, yo entro y salgo con lo que encuentro y no encuentro en el jardín.

Pregunta: Teniendo en cuenta que son como una pared, ¿Cuál es la demanda en estos cuadros? ¿Se trata de un posición perversa?

R.Y.:  Muchas veces los mandan. No es una posición perversa, eso tiene su especificidad.

Pregunta: ¿Qué pasa en estos cuadros con el -𝛗, que debería estar en el fondo del espejo?

R.Y.: Cuando yo hablo de ídolo en vez de ideal, que es un término que usa más Urkant, discípulo de Winnicott, estoy hablando de una dialéctica del falo alterada. No es el juego del brillo fálico, el 𝛗 o el -𝛗 que entraría en la descripción del jardín que yo hice primero. Esto es otra cosa, pero lo que pasa es que tendríamos que empezar a inventar términos teóricos. Digo ídolo por no decir ideal, ¿hay falo ahí? ¿de qué estamos hablando ahí? El príncipe azul, ¿es el falo sencillamente? Es mucho más que eso, porque encima es el príncipe eterno y eso no es el falo.