La gravedad en la psicosis, la neurosis y la perversión.

Apuntes de la conferencia dictada por Héctor Rupolo, el 23/08/2016

Tengo que hacer una aclaración respecto al título: hablar de la gravedad en la psicosis, en la neurosis y en la perversión tiene como un halo de ser algo totalizante. Y yo quiero aclarar que de ninguna manera pretendo dar algo total o algo cerrado. Por el contrario, haber unificado psicosis, neurosis y perversión fue porque las 3 estructuras están alrededor de un agujero y eso es de lo que quiero hablarles hoy.

Yo les acerqué 3 gráficos. Uno es del yo y el ello de Freud; el segundo, de la conferencia 31 y el tercer gráfico es el que hizo Lacan en “La Tercera” en Roma. Y elegí estos 3 gráficos para referirme a ciertas cuestiones que hacen a las 3 estructuras. Si ustedes piensan la gravedad en pacientes o enfermos graves, necesariamente tenemos que pensar cuál es la normalidad, cuál es el punto de referencia. Y ahí, en ese punto, yo quería plantear que cuando conocí a Lacan, que fue una sola vez que lo vi por un hecho fortuito, cuando yo estaba aprendiendo lo que era el psicoanálisis. A todo un grupo nos pareció importante poder ir a Caracas porque nos habían anunciado que Lacan iba a ir. Cuando él dio la conferencia de Caracas, Lacan dijo algo muy importante. Él quería hablarnos, a los que él nombró como lacanoamericanos, una palabra inventada por Lacan, quería decirnos de su debate con Freud. Cuándo él nos habla del debate que tiene con Freud, piensen que Lacan estaba a un año de su muerte. Al año siguiente murió, o sea que estaba hablando de toda la vida del debate con Freud. Ahí nos dice que él, en ese debate que había mantenido con Freud, él pensaba que lo que él le legaba a sus discípulos, los iba a ayudar en la clínica porque era mejor que los 3 de Freud. Entonces, ahí es donde él hace referencia al nudo borromeo, que es el de la tercera de Roma.

Lacan sitúa en lo imaginario el cuerpo, en lo simbólico la muerte, en lo real la vida y en la intersección principal, el objeto a. La intersección donde dice J(A) es goce del Otro. La J𝜑 es goce fàlico. Después está el sentido, entre el cuerpo y la muerte. Lacan dice que estos 3 que yo les leo, real, imaginario y simbólico, cree que se sostienen mejor que los que legó Freud. Pero eso lo dice porque él había tenido una larga discusión, durante los comienzos de sus seminarios y a lo largo de toda su historia, con aquellos que habían sostenido que había una esfera libre de conflictos que era el yo. Entonces, debido a su debate con ellos, Lacan -que era muy estudioso- encuentra que había algo de eso, no era que lo habían inventado, sino que había en Freud una semilla para que allí naciera ese yo autónomo del cual tanto él criticó a los psicoanalistas norteamericanos.

Entonces, lo que me parecía importante es retomar el debate este, que tuvo con Freud. Más allá de que los 3 de Freud -ello, yo y superyó- sean mejores que lo real, lo simbólico y lo imaginario, planteo que hizo el mismo Lacan, es un debate que es productivo para el psicoanálisis. En psicoanálisis, cuando hay un debate riguroso, es productivo. Si nosotros los psicoanalistas tenemos algo para discutir, eso va a producir algo bueno, algún tipo de superación de las dificultades. Imagínense si no hubiera existido la discusión de Lacan con los analistas del yo: no hubiera tenido la riqueza que tuvo. En ese sentido, yo pienso que nos podemos apoyar en estos 3 gráficos, los 2 de Freud y el de Lacan, para plantear algo que nos permita pensar en la gravedad en el psicoanálisis, en las 3 estructuras.

¿Qué son las 3 estructuras sin aquello que las reúna? Lo que regula las 3 estructuras -neurosis, perversión y psicosis- es la castración, no el nombre del padre. El nombre del padre es un elemento que juega allí en la castración, pero la castración es el elemento fundamental, porque el sujeto se va a ubicar respecto a este agujero como una neurosis, como una psicosis o como una perversión. Cuando yo les hablo de la gravedad en las 3 estructuras, no me estoy refiriendo a ellas. Como se dice habitualmente “Ay, ¡Cuidado que es psicótico!”, “Ay, ¡cuidado que es perverso!”. Si no somos psicóticos, perversos o neuróticos, ¿Qué somos? No hay otra. Todas las estructuras, desde el psicoanálisis, pueden ser pensadas desde ese nudo que es la castración.

Entonces, ¿qué es lo que se debate hoy en día? Si nosotros estamos pensando la gravedad en aquello que es la estructura, ubicación del sujeto respecto a la castración, 3 estructuras que piensen el adelanto que introdujo Lacan: 3 estructuras que ya existían desde Freud, pero que no eran operables con el psicoanálisis. Con la psicosis y la perversión, no se podía trabajar desde la teoría freudiana. En cambio, con los avances que hace Lacan, se puede trabajar con las 3 estructuras. ¿Qué discusión hay hoy en día? Se trata de una que está desde el momento de la formación en la universidad. La formación de la universidad es muy importante. Muy importante, porque hoy en día casi todas las cátedras en la UBA son lacanianas. Hay quienes no van a la UBA porque es solamente Lacan. Entonces, hay algo que no se ha pensado: ¿cuál es el precio que se ha pagado para que el psicoanálisis sea oficialista? ¡Se ha pagado un gran precio! Ustedes piensen que para que el psicoanálisis se haya introducido en EEUU y haya sido aceptado, fue necesario pagar un precio. El precio que se pagó con el psicoanálisis fue la esfera libre de conflictos del yo, la reintroducción en el psicoanálisis de la psicología antigua. El precio que se está pagando hoy por la introducción del psicoanálisis en la universidad y que la continuación del psicoanalista sean posgrados, maestrías, se paga caro, porque se tiene que hacer al psicoanálisis como una teoría que sea digerible, que sea aceptable. ¿Y qué es del psicoanálisis si la teoría del psicoanálisis tiene que adaptarse al fenómeno que es el sujeto? El sujeto, en un punto, es imposible de domeniar, es imposible de controlar. Es la repetición hasta el hartazgo del goce. Entonces, ¿cómo vamos a hacer para meter al psicoanálisis en la oficialidad? ¡tenemos que vender nuestra alma! Porque tenemos que hacer una especie de psicoanálisis pedagógico. Ese es un punto.

Otro punto central de la discusión hoy en día: si en un psicoanálisis se escucha o se habla. Práctica cotidiana de cierta lectura del psicoanálisis que han hecho aquellos que supuestamente tratan de que el psicoanálisis progrese y le han puesto todos los impedimentos posibles. Entonces, es una cuestión que tiene que ver con la palabra. Si el psicoanálisis surgió de escuchar, ¿cómo puede ser que hoy el psicoanálisis se pueda sustentar en la práctica, por ejemplo, del cierre de la sesión? Cuando yo fui a Caracas, yo presenté un trabajo sobre el corte en la sesión analítica. Algunos vinieron a decir que lo que yo dije -lo resumo: la manera de estudiar lo que se podía pensar de lo que se decía en el término de una sesión, para encontrar el punto justo de corte. Esto lo trabajé con el apartado que Lacan incluyó en el seminario sobre la carta robada, en uno de sus escritos. Entonces, yo trabajé con eso para poder pensar de qué manera se podía pensar el corte de la sesión, que fuera coherente con lo que se dijo antes.  Entonces, si vamos a pensar verdaderamente en un psicoanálisis, cuando nosotros estamos escuchando, escuchamos 2 cosas: un discurso intencional, consciente, enunciado, y escuchamos algo que es ruptura. Nuestra escucha está agudizada para escuchar la ruptura, porque no hay traducción posible desde lo que se dice un inconsciente. El inconsciente no es una especie de vía paralela a la consciencia. Es algo que irrumpe en un determinado momento, como puede ser un lapsus, un sueño que no se entiende o un síntoma.

Entonces, el inconsciente, que Lacan dice “puta, qué macana que Freud nos legó esta palabra”. ¿Qué es el inconsciente? Y ahí vamos a remitirnos a los dibujos que les traje de Freud. Cuando ustedes piensan, por ejemplo, en el mundo pulsional de Freud, que está dado en el primero de los gráficos como una especie de bola, a la que se refiere Lacan en caracas, diciendo “Yo no les di esa especie de bolsa que está con bolitas -que son las pulsiones- que salen, sino que les di otra cosa”

Esa especie de bolsa tiene, en su parte basal, el ello. Freud, lo que quería significar de esta relación del ello en la parte profunda y en la que luego aparece, en el otro gráfico, un poco más explícito agregando al superyó, allí aparece el ello en la raíz de lo inconsciente:

¿Qué va a decir Lacan sobre esto? Es lo que me quiero referir hoy para hablar de la gravedad en la psicosis, en la neurosis y en la perversión, que en otros términos quiere decir que en cualquiera de las 3 estructuras se puede dar la gravedad. No hay una estructura en la cual se dé algo más grave que la otra. No es la psicosis más grave que la neurosis ni la perversión menos grave que la psicosis. Son 3 estructuras y en las 3 hay graduaciones diferentes en donde va a haber más gravedad en un caso y menos gravedad en otro.

Esta cuestión de la gravedad: ¿cómo se constituye aquello a lo cual nosotros nos dirigimos, aquello que Freud escuchó junto a Breuer primero y Freud con sus otras pacientes histéricas? ¿Qué fue aquello que escuchaba Freud y que le empezó a hacer gestar esta pràctica tan especial? Ustedes se dan cuenta que es una práctica que va en contra de toda la progresión del mundo en que vivimos. Porque en el mundo que vivimos, lo que menos cuenta es el sujeto. Todo es una cuestión de masas, de cantidades de multitudes de gente.

¿A qué se dirigía Freud y qué fue descubriendo? Lo primero que descubrió fue el inconsciente, que lo podemos definir de distintas maneras tomándolo, por ejemplo, desde lo descriptivo y lo tópico.

• El inconsciente como estructura, en uno de los gráficos más relacionado con el ello
• El inconsciente que tiene que ver con una posición de cómo una representación es ubicada en la tópica.

Para Freud, todo esto nacía de una especie de lugar limítrofe, que es el concepto de pulsión, limítrofe entre la psiquis y el cuerpo. Ahí ubicaba el nacimiento del ello y decía que las pulsiones están encabalgadas entre el cuerpo y la psiquis. Ahí, Freud estaba, de alguna manera, adaptando sus dichos a lo que había creado Descartes siglos antes, un concepto del cuerpo que hoy en día todavía nosotros adscribimos. El cuerpo de Descartes es el cuerpo de la extensión, pero es el cuerpo del dualismo, donde lo psíquico está identificado al pensamiento y el cuerpo está identificado a la extensión. Descartes, con el comienzo de la ciencia moderna, se interesa por el cuerpo e investiga el corazón en los animales vivos y muertos. Descartes usa, en sus libros, términos que igualan el cuerpo con una máquina. El cuerpo del dualismo cartesiano es una máquina muy precisa, es la que se había inventado en el siglo XIV, que es el reloj. El cuerpo estaba identificado como un reloj, ustedes piénsenlo y van a ver que todavía se sostiene, por ejemplo el intercambio de engranajes cuando se habla de la sesión de órganos de uno a otro. Fue famosa en esa época la creación de los autómatas, como el Casanova de Fellini, donde está ese pájaro que es el falo, que lo pone cada vez que va con una mujer. Y después está la última mujer, con la cual él se queda enamorado, porque es un autómata.

Freud ubica el ello en ese límite entre lo somático y lo psíquico. ¿Qué es lo que modifica Lacan de este aparato psíquico? Lacan va a ubicar el ello, es decir el nacimiento de la pulsión, en otro lugar. Y ese otro lugar es el Otro. Es decir, la definición de pulsión de Lacan es que la pulsión es un eco del decir en el cuerpo. Quiere decir que lo que dice la madre va a dibujar las zonas erógenas del chico y va a hacer que esas zonas erógenas sean vectores de las pulsiones a partir de la demanda de la madre. Por lo tanto, va a haber una demanda oral, una demanda anal, una demanda que tiene que ver con la mirada y otra con la pulsión invocante. esas son las 4 pulsiones, las cuales podemos dar cuenta. ¿Cuál es el gran descubrimiento de Freud y que Lacan sostiene? Que todo el circuito pulsional, que ha nacido bajo la palabra, enlazados en la palabra, tiene otra finalidad que ese lugar irreprimible, que es la pulsión. La pulsión, si ustedes quieren, es el goce pulsional, es la manera de llegar a un goce. Es decir, el goce sabemos que es satisfacción. La pulsión es una manera de satisfacerse. Lo que le da un cauce a esa fuerza irreprimible que es la pulsión es la palabra. La palabra se enlaza a cada una de esas pulsiones y de alguna manera hace que yo pueda estar hablando acá, como dice Lacan y no haciendo cosas eróticas. Yo hablo, pero la fuerza que tiene lo que sostiene mi palabra tiene que ver con un cierto goce. Ese goce no es necesario realizarlo. Por eso, cuando Lacan habla del goce oral, de la satisfacción de comer, en la medida que la palabra arranca del sujeto ese goce primitivo, que es irreprimible, viene la cuestión social: sentarse en una mesa, tener un menú, pedirle a la camarera un menú, por ahí mirarle las tetas -como dice Lacan- pero no se trata de pedir las tetas.

Entonces, así es como podemos llegar a pensar que en el inconsciente, que es aquello que descubrió Freud en un primer momento, es lo que está ligado a la palabra. ¿Por qué el inconsciente es lo que está ligado a la palabra, cuando hay otros que están diciendo otra cosa? Porque lo que caracteriza al inconsciente es que es algo que no constituye un todo. Por eso les dije que no crean que la conferencia que les voy a dar va a ser la de un todo. Contrariamente a eso, tiene que ver con el agujero. Entonces, el inconsciente es que a un conjunto de significantes, hay algo que lo hace como un no-todo. Esto que lo hace como un no-todo es el falo. Y el falo es lo que inicia el descompletamiento de la madre. ¿Por qué creen ustedes que cuando Lacan habla, en el seminario de la transferencia, dice que hay una pulsión oral, una pulsión anal, pero no hay una pulsión fálica? No hay una pulsión fálica porque el falo es aquello que no entra en el conjunto de la madre. Es, justamente, el elemento disruptor entre el niño o la niña y la madre. Ese elemento disruptor no puede estar fundado sin la demanda de la madre, porque la madre no demanda el falo, porque el chico o la chica ES el falo. Entonces, el falo viene a ser algo que rompe esa totalidad que hace ella con su hijo o hija.

Pregunta: ¿Vos decís que es y a la vez lo rompe? No entendí.

Son 2 planos totalmente diferentes. El niño es el falo, con lo cual el niño y la madre hacen una especie de todo, hay intercambios, se quieren, se aman, todo perfecto, están en el mismo plano. Cuando aparece el pito del varón, pongámosle Juanito, eso produce una dificultad en la relación madre-hijo. ¿Por qué? Porque empieza a aparecer una pulsión que la madre no está demandando. Cuando aparece la sexualidad, sea peneana, sea clitoriana, es un elemento que hace salir al chico o la chica de ese lugar de falo de la madre. Entonces, ustedes fíjense: el cuentito que hacen en la UBA es que las 3 estructuras -neurosis, perversión y psicosis- dependen del nombre del padre. Y el nombre del padre es un elemento en la cuestión, pero lo màs importante es que el producto del nombre del padre, de la intervención del padre y todo eso que suena tan lindo y tan acogedor, no se trata de eso... Se trata de si esa operación, llamada castración, se ubicó o no. Y si no se ubicó, qué es lo que la suple. Entonces, ustedes fíjense en el gráfico de Freud:

Está la percepción acústica, la percepción consciente, lo reprimido - que tiene estas 2 líneas-, el yo y el ello. El ello, se modifica, en la teoría lacaniana, porque es algo que va a entrar por la percepción acústica. Es decir, la demanda de la madre va a hacer que lo pulsional surja en el cuerpo del niño, a partir de lo que ella le demanda: el goce de ella. En el caso de Lacan, el problema está en que este mundo pulsional va a quedar reprimido, forcluido o renegado. Pero los 3 casos van a constituir, de una manera u otra, algo que se llama inconsciente, que es ese lugar descompletado, menos en las psicosis. La psicosis es un poco diferente, porque en la psicosis no hay inconsciente. Entonces, digamos que ahí la estructura tiene que ser suplida de otra manera. Pero hay otras cosas que suplen esa falta de castración, todos aquellos que tienen experiencia en psicosis lo saben. Hay maneras en que el psicótico puede suplir esa falta de castración y les hablo, por ejemplo, de una experiencia que yo tuve en el Borda. Había un paciente que estaba totalmente desestructurado: hablaba mal, no se le entendía lo que decía. Y el psicoanalista que lo trataba me contó que se llevó una sorpresa tremenda con ese paciente. El problema de muchos psicóticos es que hablan identificados con el interlocutor, entonces, es como si te hablara alguien que te está escuchando hablar a vos. Entonces, se hacen mucho quilombo. Lo que le pasó al psicoanalista es que fue a atenderlo el sábado y le dijo de ir a tomar un café. Se fueron a tomar un café y cuando el paciente se sienta en la mesa y pide el café, empieza a hablar bien. Entonces ahí el psicoanalista descubre que ese paciente era habitué de un bar, donde tenía sus amigos. En ese lugar, se estabilizaba. Ahí les doy un ejemplo de cómo se puede estabilizar la psicosis por intermedio de otra cosa que el inconsciente.

Sea como sea que se estabilice la psicosis, la perversión o la neurosis, necesitan del mundo de la palabra y lo que caracteriza a la palabra es que está metida en un lugar, que es el inconsciente, es decir, en el no-todo. Entonces, ¿qué hacemos nosotros cuando escuchamos al paciente? De alguna manera, estamos tratando de que el mundo de la palabra ubique este mundo pulsional, que es el ello en el caso de Freud, y que en Lacan sería “la vida”. En el nudo borromeo, yo ubicaría el mundo pulsional acá donde está la vida, incluso el cuerpo. Entre la vida y el cuerpo, está el goce del Otro, que es un lugar que está por fuera del mundo simbólico, que es el mundo de la palabra. Entonces, yo diría que la tarea del psicoanálisis es darle lugar a ese mundo pulsional para que, ligado con la palabra, pueda ir dando espacio al mundo de la incompletud. La tarea del psicoanálisis, me parece, de ligar el mundo de la palabra con el mundo pulsional, que no ha quedado reprimido (sino estaría bajo el mundo de la palabra). Acuérdense que la pulsión no es reprimible, sino su representante. Y si es como decía Freud, que lo que se puede reprimir es el representante de la pulsión, entonces tenemos que pensar que una de las tareas que implica al psicoanalista es ligar al mundo pulsional con el de la palabra. Me gustaría abrir el diálogo…

Pregunta: ¿Cómo ubicás la gravedad en cada estructura?

H.R.: En principio, yo diría que la gravedad no la ubico en una estructura, sino que en cada una de las estructuras pueden haber cosas más graves que otras. Puede pasar que una neurosis sea mucho más grave que la psicosis. La psicosis puede estar estabilizada y pasar desapercibida: el sujeto puede estar integrado a un grupo social y no producirse ningún síntoma. Hay neurosis que son muy complicadas. O sea, no es la estructura lo grave, sino lo que le está pasando a ese sujeto. Y yo dirìa que la accesibilidad que tenga ese paciente a aquello que se nos presenta en cada caso...

Pregunta: Yo pensaba la gravedad como aquello que se desata de la pulsión, que no puede encontrar cauce en la palabra, a través de la estructura.

H.R.: Si, pero no es solamente la falta de la palabra, también hay elementos de lo real que inflyen. Por ejemplo, la definición mía de psicosis es que el lugar que ocupa el inconsciente en el neurótico, en la psicosis lo ocupa en lo real. Para mi el inconsciente del psicótico es lo real, punto en el cual hace que cualquier modificación en lo real pueda hacer una crisis. El neurótico tiene un gran almohadillado frente a lo real, tanto que hasta pasa desapercibido. En el psicótico se ve claramente, porque si un psicótico tiene, por ejemplo, una relación que lo estabiliza (la esposa, el marido), si se rompe esa relación, ahí se producen los sucesos más claros del brote. Ese puro pulsional está, en ese sujeto, un poco a disposición de ese real.

Por ejemplo, yo tuve una paciente que vino a verme al consultorio en una estado de exaltación maníaco. Ahí hubo que dar intervención a la medicación. En ese estado de gravedad màxima en la psicosis, generalmente se necesita medicación. Pero es bueno ir preparando al paciente con la palabra, que va a hacer que después se pueda sostener la intervención. Lleva mucho tiempo construir una relación transferencial en la psicosis, pero si eso se da, después se pueden sostener todos los brotes. Yo siempre cuento que tengo un paciente que hace 20 años que viene al consultorio a hablar de lo mismo, que está siempre igual y un día me viene a decir que está angustiado. Ese día que empezó a estar angustiado, empezó a venir todos los días y en una semana logramos parar el brote, pero llevó muchos años de escucha, en donde yo sabía qué elemento era el que podía estar funcionando mal y con eso pudimos arreglar la situación, sostener un cierto equilibrio. Luego volvió a ser todo igual, a venir una vez por semana.

Pregunta: ¿Y la perversión en el consultorio?

H.R.: La perversión es totalmente tratable en el consultorio, obviamente que depende de qué tipo de perversión. Si es muy grave, no es tratable. Por ejemplo, si es Etchecolatz, no puede ser tratado. Si el tipo, en cambio, goza haciendo tríos, no le hace mal a nadie. Eso puede ser escuchado en el tratamiento psicoanalítico. Si el tipo hace fiestas orgiásticas todas las semanas, y bueno, no pasa nada. Ahora, si el tipo es un pedófilo y anda buscando chicos por el barrio, es distinta la posición. Eso es lo que evalúa un psicoanalista cuando escucha un paciente, hasta dónde da, que es lo que puede llegar a hacer, esa capacidad de escucha y hablar. Uno de los parámetros que yo encontré con la perversión, respecto a hasta dónde una perversión es posible de ser escuchada en un consultorio psicoanalítico, es la capacidad que tiene el sujeto para ser tocado por una formación del inconsciente. La mayoría de los perversos rechazan, por ejemplo, el acto fallido. Vos le decís “Bueno, pero vos dijiste tal cosa, ¿Qué se te ocurre con eso?” Te responde que quería decir otra cosa, que lo que quería decir… Y no quieren hablar de eso. Esos son los casos que yo me di cuenta que son más intratables. En cambio, hay otras perversiones que tienen un costado más permeable con la castración y pueden dar cuenta que se equivocaron, o que tuvieron un sueño… Pero ya les digo, esto es algo a construir con la perversión. En general, al principio son un poco renuentes a otra interpretación que no sea la de ellos y tener que asociar. Esos son los elementos que yo encontré como más precisos en una perversión, que sea accesible o no al psicoanálisis. Y lo encontré más en perversiones que en otras estructuras, aunque también hay neurosis que son también muy renuentes al análisis y tiene que ver con esta misma cuestión, hasta qué punto son permeables a esa ruptura de un fallido, de un síntoma.

Pregunta: ¿Y cómo ubicás al inconsciente en una perversión?

H.R.: Una muy buena pregunta. Lo que nosotros aprendemos, fuera de lo que dicen los profesores universitarios, es de los mismos pacientes. Lo que yo fui aprendiendo con la perversión es que el perverso se sitúa en una relación, yo les diría, vacilante respecto al inconsciente. Hay momentos que lo acepta y hay momentos que no. Lo más claro que encontré respecto a la perversión inconsciente, es el perverso que se pudo encontrar con la descompletud del inconsciente, pero que después tuvo que hacer un acto para renegarlo. Esto es lo más claro: lo acepta, pero después aparece la negación, como un borramiento de lo que había aceptado, cosa que en la neurosis nunca pasa.

Pregunta: ¿Y el fantasma perverso?

H.R.: El fantasma perverso se diferencia del fantasma neurótico porque el fantasma perverso se realiza. El goce está en juego en la realización del fantasma, es una fantasía realizada. En cambio, el neurótico tiene una fantasía de la cual se defiende, que es perversa también, pero es fantasía y no la lleva al acto nunca.

Pregunta: ¿Cuál es la gravedad en la perversión?

H.R.: En la perversión, lo más grave es cuando el perverso se engancha con una institución. La perversión tiene un imán para las instituciones, como eso ponía el ejemplo de Etchecolatz. Y las instituciones los usan, por eso en la época del proceso, todos los que torturaban eran perversos y fueron usados, obviamente. Pero ahí, cuando están enganchados con la institución, es muy difícil modificar algo. Para una institución, el perverso es beneficioso. Podemos pensar en el torturador, pero también en quien se dedica a negocios no santos y está institucionalizado en determinado lugar. Ahí, el perverso busca en qué lugar insertarse y un lugar donde le dan la posibilidad de ejercer.

Pregunta: ¿Y las patologías del acto?

H.R.: No hay manera de reprimir eso, que no sea ligándolo a la palabra. Si vos lo que querés es que el tipo no llegue a consumir tanto como para matarse, es lo mismo que decirle a alguien que deje de fumar o que deje de tomar bebidas alcohólicas. Ese tipo de directivas no funcionan.

Pregunta: [pregunta acerca de los bordes, que deriva en “Los Bordes no tan simples una carta”]

H.R.: Se trata de un trabajo que yo hice hace muchos años, respecto a una carta que comenta Borges en un cuento que se llama Guayaquil. En ese cuento, Borges comenta que una carta que se había encontrado de Simón Bolívar, de venezuela, revelaba algunos secretos de la entrevista entre San martín y Bolívar, que fue en Guayaquil. Entonces, tomé el comentario del cuento de Borges y la cuestión histórica del encuentro de San Martín y Bolívar, le puse ese nombre, los bordes no tan simples de esa carta que había sido la que se encontró de Simón Bolívar, que daba alguna posibilidad de entender esa entrevista, que solo no se entendía por la idealización del padre que había puesta en San Martín. Digamos que el valor de ese texto mío fue promover una revisión del texto de San Martín que tradujo distintos historiadores. Lo que yo ahí decía en el trabajo, es que en el cuento de Borges está que la cuestión de San Martín estaba muy ligada a la renuncia. Él, después de Guayaquil renuncia al protectorado de Perú, entonces, yo demuestro en el trabajo que San Martín no había renunciado tácticamente como se dijo, sino que por el contrario había renunciado 7 veces en su vida. Era una cosa que se desconocía. Entonces, yo trato de analizar en ese texto la relación que hay, para los argentinos, el nombre del padre el hecho que se dice de que el padre de la patria haya renunciado justo cuando haya liberado el sur de las provincias unidas, lo cual da lugar a que surja la tiranía de Rosas. an martín se va de Guayaquil, renuncia y de Perú se va para Francia. Vuelve una sola vez al Uruguay y cuando se entera que Lavalle mató a Dorrego, se vuelve a Europa.

Pregunta: Me gustaría escuchar algo sobre la relación al sentido, en la intersección del imaginario a lo simbólico. A veces se homologa esta cuestión del sentido con algo del orden del goce. Se hace un juego de palabras con jouisense, goce-sentido. Al estar por fuera del registro de lo real, a mi siempre me hace falta dar una vuelta más para entender esta cuestión.

H.R.: Lo que yo pienso respecto al sentido en este lugar, es que ahí tiene que estar articulado algo de la religión. Algo tiene que ver con el padre en relación al cuerpo y en relación a lo simbólico, porque no se olviden que el sentido es aquello que le da sentido a la vida, esa es la causa de que el sentido esté ubicado por fuera de lo real. El sentido es aquello que trata de darle sentido a la vida, para qué vivimos.

Pregunta: ¿Pero cómo se homologa al goce?

H.R.: Acá no está como goce. Lacan no lo incluye y no lo pone en el gráfico. En este gráfico que hace en La Tercera, no pone al sentido como goce. Pone al goce del Otro, el goce del objeto a que sería lo pulsional y el goce fálico.

Pregunta: Vos hablaste de la devaluación de algunas corrientes en relación a la palabra.

H.R.: El problema es cómo se entiende la palabra. Por algo Lacan construye grafos, para decir que hay una palabra, que es la palabra corriente, la del discurso; y otra palabra que es la que se forma con la cadena significante. Ese gráfico en donde hace una especie de anzuelo y después otra línea que atraviesa ese anzuelo, son 2 formas de la palabra, y lo dice en las formaciones del inconsciente. Una es el discurso y el otro es la cadena significante. ¿Qué es la cadena significante? Es la manera en que la palabra puede estar significada en fonemas, en partículas, en sílabas en la que se descomponen las palabras, por ejemplo, familionario.

Yo hice, recientemente, un trabajo para mis discípulos de Ulloa para poder dar cuenta de la formación del inconsciente. Porque yo entiendo que el problema que tiene el desciframiento de las formaciones del inconsciente es que está expresado en el idioma francés o alemán. Entonces, con un chiste en francés o en alemán, nosotros no nos reímos. Y si ustedes no se ríen, no hay chiste.Porque el chiste tiene que estar sancionado porque alguien se ría. Entonces, yo tomé un chiste en nuestras palabras. Y tomé un chiste de Les Luthiers e hice un análisis de “San ictícola de los peces”, no sé si recuerdan el sketch: son unos pescadores de la aldea Roca Povera, que van a rezarle a San Ictícola porque no ha habido `pesca. Entonces, se va a lo procesión y el cura les decía que ellos eran todos pecadores, que por eso no aparecían los peces y en un momento, cuando están haciendo la procesión para seducir a San Ictícola y que les dé peces, y el cura les cuenta que San Ictícola estaba en contra de la pesca

[...]Los pescadores primitivos ya entonaban fervorosos himnos litúrgicos para obtener una buena pesca, práctica que cayó en desuso porque dichos cánticos halagaban a los dioses, pero ahuyentaban a los peces.
Por eso, los pescadores de la aldea de Roca Povera, en el sur de Italia, le rezan a San Ictícola de los Peces, también llamado San Ictícola de la Mar, y le rezan por una buena pesca en la ermita del santo, situada en plena montaña, donde los peces no puedan oírlos.
La aldea de Roca Povera depende para su subsistencia de unos pocos cultivos y de su empobrecida pesca; o sea, que su economía es típicamente "agropescuaria".
La aldea de Roca Povera es pobre aún en leyendas místicas: nunca un milagro, nunca una imagen que derrama lágrimas; no solamente a ninguno jamás se le apareció la Virgen, sino que en la iglesia de la aldea desaparecieron varios santos, un cáliz y dos relicarios.
Pero los pescadores no pierden la fe; una vez más, como cada año en su día, se dirigen en procesión guiados por el cura párroco a la ermita de San Ictícola de los Peces, para pedirle que, esta vez sí, atienda sus ruegos.
- Hijos míos, vamos todos a la ermita de San Ictícola para pedirle una buena pesca.
- La verdad, padre, desde que le rezamos a San Ictícola cada vez pescamos menos.
- Antes si que había buena pesca por acá, con el santo que teníamos antes, pero lo trasladaron.
- Es que San Ictícola sabe que entre nosotros hay herejes, perjuros, apóstatas... y por eso está molesto.
- Padre, si le molesta la apóstata, ¿por qué no se opera?
- ¿Falta mucho para le hermanita del Santo?
- La ermita.
- ¿Falta mucho para la termita del santo?
- ¡La termita!... ¡¡La ermita del santo!!
- ¿La marmita del santo?
- ¡¡ La ermita, el santuario, la capilla!!
- ¿Está en capilla la marmota de la hermanita del santo?
- ¡Aaaaaah, ya estamos llegando!, vamos, vamos
(Todos)
San Ictícola de la mar, San Ictícola de los peces te queremos solicitar
que nos des una buena pesca, al contrario que otras veces
no nos vuelvas a fallar.
Con fervor y con fe, te venimos a rezar,
pero tú también pon un poco de voluntad.
San Ictícola de la mar, San Ictícola de los peces,
no nos vuelvas a fallar.
(...)
- Silencio, hijos recordad hemos venido en el día del santo para rezarle al santo en su saaaantoooo. Silencio, silencio.
(Todos) (Gregoriano)
San Ictícola de los peces, en tu día te imploraamos.
Cumple nueestro pediido, cumple nuestros ruegos en tu díia...
¡Cumpleaños feliz!
- Hermanos, cada vez hay menos peces... Y la culpa, ¿de quién es? ¡La culpa es de vosotros porque vivís en pecado!
- No, padre: vivimos del pescado.
- Oremos: San Ictícola de los peces, ten piedad de estos pobres pecadores.
(Todos): San Ictícola de los peces, ten piedad de estos pobres pecadores.
- Te confesamos todas nuestras faltas.
(Todos): Falta ropa, falta comida. falta dinero.
- Nos retractamos de las ofensas inferidas.
(Todos): Nos retractamos de las ofensas inferidas.
- A nuestros padres, a nuestros hermanos...
(Todos): A nuestros padres, a nuestros hermanos. Nos retractamos.
- A los hijos, a los cónyuges...
(Todos): A los hijos, a los cónyuges. Nos retractamos.
- A los tíos, los primos, los sobrinos, los cuñados, los suegros, los yernos, las nueras...
- (Todos): Sí. Nos retractamos.
- Se ve que es un retracto de familia.
- San Ictícola de los peces, perdona a estos pecadores inícuos, impíos, perjuros, perversos, despreciables, degenerados.
- (Todos): No le crea, no es para tanto.
(Todos)
San Ictícola de los peces, danos pescado abundante
o caeremos en la tentación de la carne y la maldición del colesterol.
Alabado sea el lenguado, y el bacalao alabao;
luz divina la sardina y divina luza la merluza.
- Entonemos grandiosos salmos ¡salmones! y loas al atún.
(Todos)
- Loas atún, loas atún, atún, atún loas atun..ombre.
- Y ahora leeré la vida de San Intícola
- ¿Toda Padre?
- Don Ictícola Fiorentini fue un honesto mercader que vivió en la Toscana en el siglo XI, que descubrió su vocación
religiosa el día en que casi muere atragantado por una espina de besugo. Su abnegada esposa salvó su vida extrayéndole
la espina, pero esos instantes de pánico le causaron una tremenda impresión. Ictícola nunca había visto tan de cerca a la
muerte, ni a su esposa. Entonces decidió tomar los hábitos... sobre todo el hábito de no comer pescado, y comenzó su prédica.
Prédica contra el consumo de todo tipo de pescado. Desde 1718 fue canonizado como San Ictícola de la Mar, protector de los
peces. encargado de mantenerlos alejados de las redes de los pescadores...
- ¡¿Y qué estamos haciendo aquí?¡, ¿qué estamos haciendo aquí?¡ ¡¿se puede saber qúe estamos haciendo acá?!. Pila de años
que estamos viniendo a esta roca podrida a rezar al miñequito y ahora...
- Esta parte no la había leído nunca...
- Era San Ictícola el que nos arruinaba la pesca... ¿te das cuenta?. ¡Tan santito que parecía!
(...)
- Pero ¿en qué quedamos? Si ruega, porque ruega, si no ruega, porque no ruega...
- Hablando de Noruega, ¿se acuerdan de las turistas noruegas que vinieron el año pasado?
- ¿Y qué tiene que ver eso?
- Dejemos la pesca y dediquémonos al turismo. Aprovechemos nuestras hermosas playas, el sol del Mediterráneo... Sí vienen
las turistas noruegas que no se mueran de frío...
- Esas turistas nórdicas son impúdicas...
- No, noruegas.
- Los hombres las espían, y luego viene la tentación y los malos pensamientos.
- Toman el sol con el torso desnudo. (jejeje) Esas cosas nunca vienen solas.
- No vienen de a pares... la tentación y los malos pensamientos.
- No voy a permitirlo... No insistan.. .Bueno, está bien.
- Padre, ¿a quién le podemos rezar para que nos mande turistas: suecas, belgas, alemanas...
- Con el torso desnudo... hay una santa: ¡¡Santa Dominga de los Lactantes!! vamos a rezarle para que nos manden turistas
(Todos)
Suecas, belgas y alemanas son mujeres muy completas con su cuerpo seductor...
por la gracia de sus piernas, por la gracia de sus...
¡por la gracia del Señooor!.

Todo el chiste, en castellano, se reduce en la palabra “agropescuaria”. La palabra agropescuaria tiene la diferencia con la palabra agropecuaria en una S. También, hay todo un juego con el pescado y el pecado. En ese juego entre el pecado y el pescado, es donde le cura le puede decir que ellos pecaron, entonces, el chiste aparece simbolizado en lo que Lacan analiza en el seminario V, respecto a famillonario, que hace la metáfora y dice que es así:

Agropecuario     .    pescado

pescado                     x

Lacan dice que la metáfora de famillonario se crea a partir de que aparece en el S1 la formación famillonariamente. Nosotros lo sustituimos por agropescuario, que es la condensación entre agropecuario y pescado. Entonces, los fieles se preguntan qué hacen rezándole a San Ictícola de los peces, se preguntan a quién pueden rezarle y al cura se le ocurre, tras saber que los últimos visitantes eran mujeres turistas, deciden rezarle a Santa Dominga de los Lactantes. De esta manera, el pecado tomó el lugar del pescado. este es el tipo de palabra que uno necesita analizar para poder entender cómo está estructurado lo inconsciente.