Pánico y Angustia.

Apuntes de la conferencia dictada por Víctor Iunger 02 de Junio de 2015.

El solo hecho de enunciar el título así implica, al menos para mi, el hecho de que hay una diferencia. En general hubo y hay una tendencia a ubicar el pánico en el marco de la angustia y en mi opinión hay que diferenciarlos. Hay razones clínicas y teóricas para esa diferencia. Pero antes de entrar en eso, habría que hacer una precisión: este seminario están dedicados a la fobia y la fobia es caracterizada clásicamente, desde el punto de vista de lo que es la psicopatología psicoanalítica como una de las 3 estructuras de la neurosis. O sea, la neurosis obsesiva, la histeria y la fobia. Bueno, ahí me parece a mí que desde el punto de vista de la historia del concepto, el uso de la palabra fobia es legítimo, porque la fobia siempre estuvo asociada a lo que tiene que ver con la angustia. Pero si uno quiere pensar los conceptos desde el punto de vista de lo que es la estructura teórica con la que se piensa la fobia, y lo que es la clínica relativa a la fobia, en mi opinión conviene mucho más llamarla neurosis de angustia que llamarla fobia.

Ahora bien, usar la palabra “neurosis de angustia” tiene un problema, que es que Freud la usó en un ámbito muy reducido, en lo que él llamaba neurosis actuales. En cierto modo, el clasificaba por fuera de lo que sería la estructura simbólica de la neurosis. Freud pensaba que las neurosis actuales, la neurastenia y la neurosis de angustia, no tenían elaboración psíquica. Había una sintomatología de la angustia, la sintomatología de la neurastenia y no tenían elaboración psíquica. Incluso él era muy gráfico respecto a la histeria. Decía que la conversión histérica se caracteriza porque hay un elemento psíquico que va a inervar el cuerpo en las conversiones. Y con respecto a la angustia, que también tiene el correlato somático, él planteaba que se trata de un exceso de la carga libidinal, excitatorias, sexuales, que no tienen derivación, o sea que quedan retenidas y que no tienen elaboración psíquica, es decir, en cierto modo el mecanismo inverso. O sea, resumiendo: en la histeria hay una estructura simbólica, de palabra, que es medular al síntoma, aún cuando vayan a parar al cuerpo con toda su simbolización y a la inversa, en la neurosis de angustia, hay una presencia en el límite de lo psíquico y lo somático de una carga libidinal que no alcanza esa elaboración psíquica. Nosotros hoy en día, llamaríamos a esa elaboración psíquica “elaboración simbólica”.

Ahora bien, ¿Por qué les digo que hay un problema con esto? Porque Freud llamó neurosis de angustia a esta presentación de la angustia. Pero después para hablar de la angustia como presente dentro del marco de una estructura simbólica de la neurosis, la llamó histeria. Y diferenciaba histeria de angustia, de neurosis de angustia, donde la diferencia era que en la neurosis de angustia era una neurosis de transferencia y una neurosis fuertemente sostenida en la estructura simbólica. ¿Por qué la llamaba histeria de angustia? Porque tenía un mecanismo común con la histeria. El mecanismo común consistía, según la terminología freudiana, era la separación del afecto de la representación. La representación para la histeria desaparecía o se transformaba en indiferente y la carga libidinal iba a parar cuerpo a la conversión, con toda su estructura simbólica. En la histeria de angustia, pasaba lo mismo, solo que decididamente la histeria de conversión el síntoma fundamental era el olvido de la representación. Era muy importante la represión como olvido. En la histeria de angustia, la representación perdía carga, perdía el valor. No es que se olvidaba, sino que pasaba a tener una importancia neutra, mientras que la carga iba a inervar otra representación que era, a diferencia de la neurosis obsesiva y de la histeria, no una representación producida de palabra por parte del sujeto, sino algo que el sujeto esculpía en la realidad. Es decir, algo que el sujeto recortaba de la realidad. No es lo mismo, por ejemplo, un lapsus donde uno construye con el compromiso de la palabra que agarrar un caballo metafóricamente y convertirlo en un objeto de la fobia, al que le doy el valor de ser eso que yo evito, como Juanito. Este es el inconveniente terminológico de usar el concepto de neurosis de angustia para la fobia. Si bien la estructura no es fóbica, la estructura es la angustia. El problema principal de la fobia es la angustia, no la fobia. La fobia en tanto síntoma es el resultado de un determinado devenir de la angustia que finalmente hace que la angustia se ligue a ese objeto esculpido de la realidad y quede ligada a ese objeto. Cuando la angustia se liga al objeto se produce, ya sea una evitación permanente, sacar el objeto de la experiencia, pero para decirlo metafóricamente, sería algo así como que la angustia queda atrapada en el objeto fóbico como esculpido y en esa distancia la angustia queda ligada ahí.

Sin embargo, lo que uno ve clínicamente es que por lo menos en esta época, son pacientes que están embargados por la angustia, que invade su vida​. O sea, son pacientes que viven angustiados. Y la angustia en ellos hace que vayan por el mundo con su angustia a cuestas, tratado de ver a dónde la enlazan. Claro que eso fracasa, no terminan de transformarla en fobia. Cuando llega a transformarse en fobia es a un precio muy alto, porque a veces las evitaciones son muy grandes, el sujeto neutraliza un poco el efecto de la angustia. Pero les vuelvo a repetir, el problema es la angustia, no la fobia. Entonces ustedes me dirán qué relación tiene con la histeria de angustia... ¡Que es lo mismo! Histeria de angustia y neurosis de angustia pasan a ser exactamente lo mismo porque lo principal es que ninguna de las 2 tiene elaboración psíquica. También la histeria de angustia tiene la falla de elaborar psíquicamente el elemento angustia es justamente que no puede organizarse simbólicamente el asunto. Por eso, desde el punto de vista de la clínica...

(Pregunta inaudible)

Dejemos por un momento el término fobia. Si hablamos de histeria de angustia y neurosis de angustia, fobia lo tenemos que sacar como nombre de la estructura, porque no es lo principal: lo principal es clínicamente la angustia. Y teóricamente, lo importante también es la angustia. ¿Y qué es lo que tienen en común las 2, neurosis de angustia e histeria de angustia? Son lo mismo porque en ambos se trata del real pulsional que no logra ser manejado psíquicamente​. Y esto Freud de algún modo se dio cuenta, porque después de separar neurosis actuales de neurosis de transferencia, de ciertas neurosis y que la angustia no tenía elaboración psíquica, sin embargo después dice que la mayoría de las neurosis son mixtas. Con lo cual estaba desmintiendo lo que estaba diciendo. Así que por eso me gusta, pero eso no quiere decir que logre sostenerse, mejor hablar de neurosis de angustia que hablar de fobia. Por supuesto que el término fobia se va a conservar por una razón histórica. Y a veces los términos no obedecen a una razón estrictamente teórica, sino a una tradición teórica. Y hoy en día, si vamos a proponer, no es tan fácil como cambiar las estadísticas del Indec.

Dicho esto, me parece que ahora la cuestión se me plantea de esta manera: neurosis de angustia y pánico, hasta ahora sigue ocurriendo que se suele incluir el fenómeno del pánico en fenómenos de la angustia.​Y aquí me parece que es muy importante la distinción, porque de vuelta, tiene importancia teórica y clínica. Y aquí sí el nombre es fundamental. Aquí si yo no puedo llamar al pánico angustia, ni a la angustia pánico, porque son cosas distintas, clínicamente, teóricamente y desde el punto de vista psicoanalítico​. ¿Qué sería entonces el pánico, a diferencia de la angustia y qué sería la angustia a diferencia del pánico? Vamos a ver un poco de historia.

El concepto de pánico se incorporó alrededor de 1980 en una de estas transformaciones de la psicopatología, que también hoy en día están en boga: DSM II, III, IV, n. Y va a seguir, más allá de las críticas, hay una cosa importante es que en un momento el DSM tuvo un mérito, que no sé si es el único, que fue destacar el fenómeno de pánico, porque primero que la angustia tiene que ver con la vicisitudes del objeto en el análisis. Es tajante: la angustia tiene que ver con el objeto. El pánico tiene que ver con las vicisitudes con la relación al padre y del padre.​Por supuesto, el padre incide en la angustia y las cuestiones del objeto inciden en la angustia del padre. Pero hay que hacer una clara distinción entre las 2 cosas.

¿A qué llamamos angustia? La verdad es que alguien nos diga “estoy angustiado”, cosa que nos produce siempre mucha solidaridad, no nos dice exactamente qué quiere decir. Que alguien me diga en una sesión que está muy angustiado, uno todavía tiene que preguntarle qué quiere decir con eso. Ahora, además de preguntarle al paciente qué quiere decir con la palabra angustia, nosotros también tenemos que pensar qué queremos decir con la palabra angustia, sino no sabemos cómo tomar lo que nos dice el paciente. ¿Y a qué llamamos angustia? Freud tomó el término y tuvo bastantes problemas en definirla. De hecho, cuando él escribió “Inhibición, síntoma y angustia”, se manifestó muy disconforme con ese texto. Creo que él estuvo más disconforme con ese texto que nosotros al leerlo, a pesar de que “Inhibición, síntoma y angustia” es uno de esos textos que no se dejan resumir fácilmente. Ahora, el problema en mi opinión es que esa dificultad tiene que ver con relación a las múltiples presentaciones de fenómenos que nosotros intuitivamente tendemos a llamar angustia. Son muchas cosas que nosotros llamamos angustia, que la cultura llama angustia y que Freud situó como ubicables dentro del campo de la angustia. Entonces tenemos que definir un poco de qué hablamos.

Tomando a Freud, digamos que la angustia es un afecto desagradable, displacentero, difícil de definir, que no se deja agarrar fácilmente, que no se logra referir claramente a algo. Eso hace que Lacan jugara con la idea de la cuestión del objeto. Freud consideraba que la angustia era un afecto sin objeto. Lacan juega con la palabra objeto y dice “La angustia es un afecto que no es sin objeto”. Pero eso no quiere decir que el objeto se presente claramente. Ahora, también en eso hay un juego terminológico. La palabra objeto para Freud no es la misma que para Lacan. Para Freud objeto podía ser objeto de la pulsión, o podía ser eso que él llama elección de objeto, que para Freud era simplemente la elección de partenaire amoroso o sexual. Eso para Freud también era objeto. Y también era objeto una situación para la cual se presentaría la angustia. Para Lacan objeto es una cosa mucho más precisa: objeto es eso que todos escucharon nombrar, el objeto a. ¿Qué es el objeto a? Si yo tuviera que hacer un rápido esquema del asunto, les digo unos rápidos parámetros:

• Es el objeto parcial​ de Freud.
• Es el objeto como pura falta​.
• Es el objeto como resto de la operación significante​, es decir: cuando hay una operación significante, un sujeto se representa y un objeto se pierde como resto. Puede ser un desecho,​no es solo resto, sino un resto degradado, un resto desecho. Cuando alguien se melancoliza, se identifica a un objeto, pero un objeto en tanto desecho que sostiene lo que se llama “el delirio de indignidad del melancólico”, porque está identificado al desecho, al objeto en tanto desecho.

Si volvemos a la definición de la angustia y decimos que la angustia tiene que ver con las vicisitudes del objeto, tenemos que pensar que en relación a eso que tiene que ver con el objeto, en la angustia el objeto aparece en un lugar donde no debiera aparecer. Lo podríamos citar, por ejemplo, con mucha precisión, ahí donde el objeto debiera faltar para causar el deseo, se instala el objeto, siem pre el objeto a, pero en vez de ser causa de deseo (en ese sentido, perderse como objeto y dejar la falta para que el deseo busque eso que falta), obtura esa falta. El objeto que se coloca en lugar de objeto causa u objeto consistente es un objeto que transforma el deseo en goce. Ejemplo clínico clásico es alguien que tiene obturado su deseo porque tiene un objeto instalado ahí y del cual goza y que permanece gozándolo. Una de las operaciones básicas que hace el análisis es tratar de clivar ese objeto para que el deseo logre desplegarse. Yo lo digo así y parece facilísimo, pero eso lleva la tarea de un análisis o de medio análisis. Entonces, cuando tenemos el fenómeno de la angustia, el sujeto se encuentra por lo general identificado frente a un objeto a colocado en el lugar donde no debiera estar. Eso se ve muy bien en lo siniestro, por ejemplo. Y eso causa ese afecto displacentero que acompaña a ese goce que obtura el movimiento del deseo.

Ahora bien, en la caracterización de la angustia, hemos dicho que es un afecto displacentero que deviene en esta posición del objeto en relación a la falta, Lacan va a hacer una caracterización que yo no voy a hacer por temas de tiempo, pero hay una fundamental, además que la que la angustia no es sin objeto (Para Freud es sin objeto, lo que hace que la angustia n o se pueda situar en relación a nada). El sujeto angustiado tiene ese problema, está angustiado y no sabe frente a qué. Y si sabe frente a qué, no sabe frente a qué dentro de ese qué está angustiado. Es decir, no sabe qué lo angustia. Lo que Lacan dice es es que no se puede situar frente a qué, pero el objeto está operando. En ese sentido es que dice que no es sin objeto. Ustedes se dan cuenta ahí que hay un juego terminológico, con el concepto de objeto en el pasaje de Freud a Lacan. Y yo les diría que quienes tienen interés en situarse en la relación entre Freud y Lacan, tienen que aprender a entender cuáles son los términos, cómo los define Freud, cómo los define Lacan y qué relación puede haber entre ambos. Porque ni Freud era lacaniano, ni Lacan era estrictamente freudiano, sino que era pertinentemente freudiano. Pero Lacan no sigue a Freud, aunque lo sigue. Era un freudiano que hacía una lectura muy rigurosa de lo que Freud planteaba, pero mucho más allá de lo que era la intención conceptual de Freud. La lectura que Lacan hace de Freud es una lectura muy enriquecedora, pero modifica a Freud, modifica una lectura ingenua de Freud. Ahora, yo les voy a decir una segunda cuestión metodológica. Es muy bueno leer a Freud con Lacan, pero es muy malo leer a Freud sólo con Lacan. Lacan fue un maestro, su estilo puede gustarnos más o menos, pero no solamente enseñó lo que Freud decía, que yo creo que es lo menos importante, sino que nos enseñó a leer. Y nosotros como personas adultas, psicoanalistas, tenemos que tener libertad intelectual, aún frente a los maestros. Y de Lacan lo más importante es que hay que aprender a leer. Y ese aprendizaje a leer nos puede hacer leer a Freud sin ir necesariamente a preguntarle a Lacan qué dijo. Y lo que es un error garrafal es pensar que lo que Freud dijo es lo que Lacan dice. Así que esto hay que ordenarlo, y créanme que abajo llevo una camiseta lacaniana inconfundible.

Lacan, además de decir que la angustia no era sin objeto, también planteó una cosa fundamental que es que la angustia es un afecto que no engaña.​Esto quiere decir que hay afectos que sí engañan, en primer lugar, y que a diferencia de esos afectos existe la angustia que no engaña. ¿Cómo lo situaríamos en Freud? Hay que remitirse a los textos agrupados bajo el título metapsicología.​En el texto llamado lo inconsciente, en el capítulo 3 Freud plantea diversas cuestiones sobre los afectos. Freud plantea que los afectos no tienen entidad inconsciente. Y Freud plantea que los afectos son el registro de movimiento de carga y descarga dentro del aparato psíquico, concretamente dentro del inconsciente. Los afectos son el registro preconsciente­consciente de los movimientos de carga y descarga en el inconsciente. Lo interesante es que los afectos tienen un nombre, un nombre corriente. El amor, el odio, la tristeza, amor, compasión... Esos términos que nosotros usamos para nuestros sentimientos, que los tenemos pero no inconsciente (comparativamente está la representación inconsciente), el afecto fluctúa pero es importante el nombre del afecto, que está dado por lo que Freud llamaba las representaciones de palabra. Uno puede cargar desde el inconsciente una representación de palabra. Uno puede decir que está feliz y sin embargo está ligando la representación afectiva a una representación absolutamente infeliz, quiero decir, a un problema con la carga, con la descarga, a todo una vicisitud pulsional que está mal en la vida de esa persona, que no funciona. Y sin embargo, ligarla a un término, a una nominación distinta. Otro ejemplo es el llanto: alguien llora, obviamente hay un movimiento pulsional, pero uno puede decir que llora por alegría, que llora porque quiere, porque le encanta llorar. Uno puede nominar como un afecto a una vicisitud inconsciente, que no representa mucho ese nombre a la vicisitud inconsciente de la que se trata.

En cambio la angustia es inconfundible, según Freud, porque los afectos que son nombrados (pre­consciente ­ conscientemente desde la metapsicología freudiana), esos afectos implican una descarga afectiva. De vuelta ahí hay problemas, porque la angustia como carga no es lo mismo que como descarga, pero Freud al plantear en este contexto el afecto de la angustia, dice que se trata de una descarga desde el inconsciente, libidinal, que no se liga para descargarse a ninguna representación preconsciente­consciente. O sea, se descarga directamente desde el inconsciente sin pasar por los nombres de los afectos. Entonces lo que ocurre es sutil, Freud lo dice de un modo sutil: en tanto el sujeto no dispone de nombres para esos afectos, esos afectos van a parar a la bolsa común de la angustia​. Y se descargan como angustia. Ustedes piensen lo que eso implica clínicamente: porque si alguien vive enojado con una situación determinada puede no poder nominar eso y eso puede transformarse en angustia. Eso puede ir a parar a la bolsa común de la angustia. Entonces ahí hay una diferenciación importante: la representación preconsciente consciente que nomina un afecto puede ser engañosa,​pero si se trata de la angustia, en tanto afecto, resultante de una descarga directa sin pasar por la representación preconsciente consciente, entonces esa no engaña, porque viene desde el inconsciente.

Vayamos al pánico. Yo les comentaba de entrada que en mi opinión era muy importante la distinción entre pánico y angustia. La cuestión a es la siguiente: en primer lugar, la experiencia de la angustia, a diferencia del pánico, no implica una desorganización de la estructuración psíquica. El pánico sí​. La experiencia de la angustia es una experiencia inquieta, que molesta, displacentera, pero no rompe los parámetros de dónde situar la experiencia del sujeto. El pánico sí. El pánico implica una ruptura en la experiencia vivencial del sujeto y una desorganización en sus parámetros. Y esto no ocurre en la angustia. La angustia es un afecto que a pesar de tener las vicisitudes que les comenté, están enmarcadas dentro del marco de una elaboración psíquica. No hay, en ese punto, un salirse de la experiencia, de los parámetros que organizan la experiencia. Nosotros vivimos en parámetros que ordenan la experiencia. En el pánico, los parámetros se rompen. Y no se rompen porque hay un problema con el objeto, sino porque hay un problema con el padre​. Esto hay que aclarar qué quiere decir.

Freud habló del pánico muy precisamente en 2 lugares, en donde usó la palabra panik. No usó angs, ni shrek (temor o terror). Usó panik y lo usó en psicología de las masas.​ Freud plantea que el pánico es una vicisitud libidinal, podríamos decir un afecto, por la cual se produce un terror. Pero a diferencia del terror común, que tiene un objeto porque uno se aterroriza frente a algo que puede decir, en el pánico el objeto no se puede ubicar, lo que lo hace parecerse a la angustia. No se sabe frente a qué. Es un afecto excesivo, o sea que es traumático, es muchísimo para lo que el aparato psíquico puede tramitar. Pero es inmotivadamente traumático, es decir, no tiene un motivo y es excesivo. Pánico quiere decir eso, es una irrupción de afecto​. Este afecto embarga al sujeto y al aparato psíquico, el sujeto no lo puede elaborar pero es inmotivado. No tiene una causa que lo justifique y aún cuando hubiere una causa que pudiera justificarlo, es absolutamente excesivo. Ese es el pánico. Ahora bien, ustedes saben que hay una fenomenología del pánico, que se las resumo brevemente tomando como modelo el ataque de pánico, pero el pánico puede tener 2 presentaciones, que puede ser el ataque famoso o lo que se suele llamar en psiquiatría trastorno de pánico, o sea el pánico instalado en la vida de alguien. El ataque de pánico es un ataque repentino, es una invasión repentina de una excitación traumática, de un afecto traumático imposible de tramitar, inmotivado. No se usa la palabra pánico cuando hay un motivo​. Cuando hay un motivo podemos usar muchas otras palabras, pero no pánico. El pánico es inmotivado y es excesivo. Cuando ocurre, sorprende al sujeto porque no se lo espera y además no hay nada a la vista que se lo pueda provocar, se produce una desorganización en la experiencia, se rompen los ejes de coordenadas, el sujeto se pierde a sí mismo. No sabe para dónde ir, no sabe qué le pasa. Los síntomas somáticos que acompañan al pánico son en parte parecidos a los de la angustia; palpitaciones extremas, sudoración, síntomas neurovegetativos que son confundibles fácilmente con volverse loco o estar muriéndose de un ataque cardíaco invaden al sujeto. Es un rato, dura entre 10 ­ 15 minutos y media hora, no más. Cuando termina, el sujeto se queda exhausto, perplejo, no entiende qué le pasó, le es difícil retomar la experiencia, aunque la retoma porque no es que se psicotizó. No es que el nombre del padre desapareció. Hay algo que pasa con el padre, pero no desapareció.

Es una pregunta que no es fácil responder, al menos para mí, por qué ocurre un ataque de pánico. Porque los ataques de pánico pueden ocurrir en cualquier momento. Uno puede estar durmiendo, paseando, haciendo lo que sea y el ataque de pánico puede sobrevenir. Tiene una ventaja, que es que nadie se murió de un ataque de pánico. Y esto es muy importante de decírselo al paciente. Básico, lo primero: “nadie se murió de un ataque de pánico”. Lo que no se sabe bien es por qué ocurren. A veces ocurre una sola vez en la vida de alguien. Y a veces ocurren muchas veces. ¿Qué pasa con el padre? La persona que sufre el pánico, en general, y esto hay que investigarlo, es relativo, no puedo decir que esté comprobado en una casuística enorme, pero hasta donde yo pude ver en casos míos y relatados, pude ver que por lo general y no siempre, lo que hay es una figura del padre rea​l, que soporta la realidad de la figura paterna...​ Porque hay un padre real, por más que lo que funcione sea el nombre del padre, alguien lo sostiene. No tachemos el sentido común. Podemos hacer teoría con sentido común, a pesar que el sentido común tenga poca o mala prensa en la comunidad psicoanalítica. Ese padre de alguien que sufre este tipo de fenómenos, es un padre descabezado: es un padre que perdió su dignidad de padre​. En general es un padre que ha muerto o que está en tren de morirse, o fue desplazado en su figura de padre, siempre degradado. El padre muere o es degradado, ya sea por una quiebra económica, o una enfermedad que lo destruye. Por algún tipo de circunstancias es un padre degradado. Y como padre degradado, genera un problema en su función de padre. No es que no funcione el nombre del padre, pero esa degradación está ahí. Y quizás está ahí pero no puede funcionar como debiera funcionar en el ámbito de lo que podemos llamar lo real del padre justo en uno de los momentos donde más hace falta. Y se pierde entonces lo que el padre nos da.​ Un padre nos da la ley, experiencias, etc. Pero además de la prohibición del incesto, la sucesión de las generaciones y un manual práctico de los ejes de coordenadas para situar la experiencia.​ Sin eso, no funcionamos y esto es lo que hace crisis en ese pánico. Y hace crisis porque ese soporte real del padre está degradada.

Y Freud en Psicología de las Masas lo plantea con toda claridad: él hace una cita de una parodia y toma un relato de la Biblia, donde hay una batalla y alguien grita “El padre ha perdido la cabeza”. Y cuando ese grito se produce, sin que importe cómo iba la batalla, quién tenía más fuerza, sin que importe el peligro real, se produce el desbande el par del pánico. Y Freud aclara que esto puede aplicarse tanto a las masas como al individuo.​ Se rompen los lazos libidinales con los padres, es decir, el gran transmisor de la experiencia y por lo tanto los lazos libidinales de los integrantes de la masa entre sí. Esto llevado al plano psíquico, implica que cuando se produce el pánico, el pánico aparece porque justamente hay una fractura de la función de la cabeza, del jefe internalizado. Se nos rompe la columna vertebral psíquica.​

Es muy importante entender que no se trata de una psicosis. En la psicosis no se puede diferenciar una cosa, es como el acting out. Es indefinible la psicosis, porque no nos dice mucho, ya que el acting out es una cosa aparente. Cualquier concepto nos permite distinguir entre aquello a lo que se aplica y a lo que no se aplica. Cuando se aplica demasiado, cuando es demasiado generalizado un concepto, pierde su valor epistémico, su valor teórico, porque no nos permite distinguir. Entonces, esta es la cuestión, es que el padre ha perdido la cabeza. El que está en pánico, aunque parezca mentira, tiene una suerte si logra que alguien le diga que tiene pánico, porque es un modo de introducir un significante que le nombre la experiencia, porque se queda sin significantes que le nombren la experiencia. ¿Vieron que yo le decía que en la angustia los afectos no tienen nombre? Que todos van a parar a la bolsa común de la angustia? En el pánico pasa algo muy parecido, solo que además de que los nombres de los afectos se pierdan, porque no tenemos esta trasmisión de nombres y de palabras para lo que nos pasa, se produce además la pérdida de la noción de causalidad psíquica.​En el momento que alguien tiene un ataque de pánico, no sabe qué le pasa, no sabe dónde está, no puede mencionarlo, no puede nombrarlo, tiene sensaciones de despersonalización, de desrealización, entonces muchas veces ocurre, como les dije antes, que los fenómenos de pánico van acompañados de un montón de síntomas corporales. El discurso médico le dice “te estás volviendo loco o muriendo”. En cambio cuando alguien le dice “tenés pánico”, aunque sea algo brutal y complicado, le pone un nombre desde una experiencia que tiene un cierto valor. No es lo mismo que digan pánico la bruja a que se lo diga un médico. El discurso médico ayuda ahí un poco, porque como es un discurso prestigioso, le da un valor a un nombre. Y en la clínica es muy importante cuando uno le explica que uno no se muere de un ataque de pánico. Es muy artesanal la clínica con respecto al pánico y suele ser muy importante que el analista pueda cumplir una cierta función en relación a la nominación: es muy importante el mismo devenir del análisis, o la misma transferencia. Porque la transferencia y el devenir de un análisis que transcurre bien enmarca estos fenómenos. Si se instala un análisis, cuando funciona, la transferencia se instala y los fenómenos de pánico disminuyen, desaparecen. Aún cuando se hayan instalado en la vida de alguien. 

Esta es la última cuestión que les quiero mencionar y dejo aquí, que es lo siguiente: el problema del pánico no es solo el ataque de pánico y la sorpresa, el hecho de que alguien vive la amenaza, sino que cuando esto ocurre muchas veces las personas se melancolizan, se aíslan del mundo y realmente esto puede llegar a padecimientos de años, cuando no tienen la nominación y van a parar de médico en médico que justifique qué les está pasando. O sea que el pánico instalado es un problema serio, sería muy bueno que frente al primer ataque de pánico empiece algún tipo de experiencia terapéutica. Por supuesto, yo soy partidario del psicoanálisis, pero algo que nomine, que introduzca nominaciones, que introduzca nombres que impliquen una transferencia con una figura no degradada.

Y una última observación y ahora salto a la angustia y esto es muy importante: cuando alguien está en análisis y la angustia no cede después de un tiempo prudencial, me refiero a un año, 2 años de análisis y el sujeto sigue en la angustia, algo no funciona y hay que cambiar el analista, por más buen analista que sea. La angustia es algo que se contradice con el avance de un análisis. La angustia es muy útil en un análisis, mientras se la pueda interrogar. Cuando la angustia se instala de tal modo que atrapa al sujeto y no produce ningún movimiento, entonces es una señal, un síntoma de que un análisis no funciona, por más bueno que sea el analista, me incluyo. Esto es una ley, es así.

Pregunta: ¿La diferencia de la angustia con el pánico es que se mantiene la experiencia?

V.I.: Sí, la angustia no implica esa desorganización, no implica ese desarmado de los ejes de coordenadas de la experiencia del sujeto. La angustia en la neurosis es una experiencia displacentera, puede tener correlatos somáticos, y puede ser una cosa que nos impida vivir. Más aún, la angustia es una excelente oportunidad para interrogarse. Lo que no hay que hacer con la angustia es dejarla pasar, digamos, cosa que es difícil de aprender. Se aprende después de muchos años. Uno en general busca sacársela de encima. Trata de hacer algo rápido, de hacer cosas, hasta que se da cuenta que al deja un análisis o después del análisis uno llega a aprender a que cuando uno está angustiado, hay que parar pelota y preguntarse qué está pasando. El pánico para nada nos ofrece esa oportunidad, si bien nos está pasando de todo, en el pánico estamos perdidos y no tenemos con qué hacer preguntas. Por supuesto, como no es un estado contínuo, podemos hacer cosas. Yo les diría algo un poco metafísico, que no tengo comprobado: Supongo que si alguien puede meter la angustia en lugar del pánico, dio un paso muy importante respecto al manejo del pánico. Y el pánico es muy importante resolverlo, porque transforma la vida en un infierno si permanece. Y el pánico tiende a permanecer, porque es como una cosa autoengendrada. Uno sufre la experiencia del pánico y después la espera. Y esperarla a que en cualquier momento se desenlace, es más o menos lo mismo. El pánico tiene esa característica, hay quien habla del miedo al miedo, porque además supónganse que una persona está en un ambiente cerrado y tiene además palpitaciones, le falta el aire. ¿Cómo lo lee? Pánico. A los 5 minutos tiene un ataque de pánico. A mi me pasó una vez en una sesión con un paciente, que estaba relativamente bien y tuvo ese ataque. Vino a sesión una vez y empezó en el medio a preguntarse “¿Y si me agarrara ahora un ataque de pánico?”. Se imaginan mi estado de ánimo. Dicho y hecho, a los 10 minutos el tipo estaba en ataque de pánico, tuve que llamar a la emergencia. Dejó el análisis, lo tuve que acompañar a la guardia, todas esas cosas. Es increíble hasta qué punto uno puede engendrar un ataque de pánico. En realidad uno puede autoengendrar una gran cantidad de cosas, los afectos...

Pregunta​: ¿Cuál es el aporte del DSM IV?

V.I.: que dejó de llamarlo ataque de angustia y empezó a llamarlo ataque de pánico. Porque al llamarlo ataque de angustia, sería meterlo dentro del concepto de la angustia. Y es algo muy diferente, no sé si logro transmitir hasta qué punto es importante la diferencia, desde el punto de vista técnica del psicoanálisis.

Pregunta: ​En los niños, ¿Cómo son los ataques de pánico?

V.I.: No sé como funciona esto en los chicos, no tengo experiencia. Lo que se me ocurre así a vuelo de pájaro es que si el padre se está constituyendo, eso implica que el chico lo construye. Si tiene recursos como para construir el padre, a lo mejor puede no llegar a esta dimensión. Entonces ahí operan muchas cosas, porque no solo el chico es construido por el padre. El padre también es construido por el chico. Y eso quizás nos da un campo para pensar el tema, pero te lo digo así, teóricamente.

Pregunta: El diagnóstico de pánico, ¿Puede determinar una internación o qué necesidades se presentan a nivel de diagnóstico?

V.I.: El tema de las internaciones hay que aclarar que muchas veces son necesarias, así como la medicación. De vuelta, hay que tener sentido común. Ahora, después vienen los problemas: cuándo internar, con qué internar, si tiene sentido internar... Si alguien vive con ataques de pánico, ¿por qué lo vas a internar? Tiene que haber una situación de mucho desvalimiento contextual para que a alguien lo internen por ataque de pánico. En general, el tema de la internación hay que tomarlo muy cuidadosamente, porque a veces frente a ciertas vicisitudes depresivas o melancólicas, la internación es algo indicado. Especialmente cuando hay un daño posible para el sujeto. Pero tiene sus costos y a veces sus problemas, porque si no hay un buen soporte para alguien que está melancolizado, la internación es casi innecesaria. Y con soporte me refiero a soporte entorno. Siempre hay que tener en cuenta, con las patologías graves, con qué entorno se cuenta para la protección del paciente. Nosotros hacemos clínica, nos ocupamos del malestar, del sufrimiento y hay que hacer algo con eso. Si no hay un buen soporte alrededor de eso, a veces hay que acudir a la internación, pero el problema de la internación es que, primero, hay muy pocos lugares que sean buenos para la internación. En segundo lugar, hay algo que no sé por qué razón, aunque tengo la sospecha, cuando alguien está melancolizado y lo internan, muchas veces se melancoliza el doble. Hoy en día alguien se interna con una melancolía, esto que digo es totalmente artificial, en grado 2 (cosa que no existe), y sale con una melancolía en grado 5. O sea que la internación sólo hay que usarla cuando se está seguro de que no se puede hacer otra cosa.

Pregunta:​ ¿El padre degradado del que hablábamos, aparece en alguna situación?

V.I: Hay de todo. Hay casos particulares, estructurales... La teoría no da para hacer una distinción. Yo creo que no podría hacer una diferencia, según mi experiencia, es esto del padre degradado. Un ejemplo es de una mujer que deja el análisis porque está bien, no tenía razones para continuar, yo no vi razones para que continuara. No hay que retener un paciente, un paciente se analiza cuando quiere analizarse. Al tiempo, me llama en plena crisis de pánico sostenida, con una agorafobia brutal y lo que había ocurrido eran 2 cosas: una que el padre que él llamaba... Porque una cuestión que este padre degradado es un padre querido y amado. Su amado padre había padecido una enfermedad mental muy degradante, estaba muy mal y después tuvo una experiencia amorosa en la cual ella fue muy degradada. Y ahí se constituyó el fenómeno de pánico, frente al cual me volvió a llamar y volvió a iniciar su análisis. Fue una persona de estructura neurótica, una histérica bien instalada. Tuvo un análisis muy fecundo, muy eficaz y muy meritorio por parte de ella. Resolvió el tema del pánico, pero desde mi costado, mi función fundamental durante un tiempo fue situar dónde estaba el problema de ella. Y el problema estaba entre esa vivencia amorosa que ella tenía donde era degradada por su pareja, y la degradación del padre. Cuando yo me di cuenta de eso, tuve intervención. No soy muy afecto al role playing, pero en este caso sí intervine de un modo bien decidido en cuanto a cortar esa experiencia que ella tenía: esa experiencia degradante. Fue muy interesante, porque con eso el pánico se cortó, la fobia también y empezó a tramitar un análisis con una cantidad de fantasías, pero ya venía en el campo de una neurosis productiva desde el punto de vista discursivo. 

Ustedes saben que en la histeria hay producción de saber, recuerden que Freud descubrió el psicoanálisis escuchando a las histéricas. No era el saber de Freud, sino el de las histéricas el que Freud descubrió. Este caso fue más o menos así, el fantasma ocupó un lugar central en la cura, se resolvió bastante bien el tema del pánico y no tuvo recurrencias. En mi opinión, la transferencia fue muy importante. Y esto es totalmente una conjetura, son esas tantas cosas que uno no sabe, es que si esta mujer hubiera proseguido el análisis, no hubiera entrado en esta situación de pánico. Especialmente lo digo porque, recordando el caso, ella empezó un vínculo con este hombre que era su pareja antes de que el padre cayera donde cayó. Ya había empezado el vínculo con este hombre, con lo cual el análisis hubiera llevado las cosas a otro terreno. El análisis es un buen instrumento de corte, en la transferencia especialmente, con respecto a lo que causa el pánico. Hay que pensar que la figura del analista es también una figura ordenadora.